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[knorbs]

auf der paeon-website heisst es zur ssp. linyanshanii: synonym; accepted name (2005): Paeonia rockii subsp. rockii.

epigäisch keimt die Subspezies Paeonia rockii subsp. linyanshanii.

da bin ich auf deine sämlingsfotos wirklich gespannt...eine rockii mit photosynthese betreibenden keimblättern

in der tat, kein gerücht....auf der paeon-website zur ssp. linyanshanii gefunden:

Die Keimung erfolgt epigäisch, das heißt zwei Keimblätter umgeben das erste Jugendblatt, ähnlich wie bei einer Bohne oder Tomate. Diese besondere Art der Keimung weisen nur ganz wenige Pfingstrosen auf, wie die Stauden Paeonia tenuifolia aus den östlichen europäischen Steppengebieten und P. brownii aus den USA.

[pearl]

knorbs, eigentlich ist es schnurz, ob jemand diesen Namen akzeptiert oder wie auch immer. Die Pflanze ist auf jedenfall die, die der entsprechende Autor meint. Dein link zu dem Artikel von Irmtraud Rieck auf der Seite von Karsten Burkhard, danke, auf jeden Fall auch etwas amüsantes dabei! Taxon Tango. Den kannte ich noch nicht, den Ausdruck, die Gepflogenheiten unter den Herren Autoren und Botanikern schon.

[Traudi]

Hallo Troll13,

ja, so sieht sie aus. Schön, nicht wahr ?

Gruß
Traudi

[sarastro]

Je früher, desto besser ist das Ergebnis! Es ist wie mit allen Ranunculaceae oder Anverwandten. Viel Sand und Perlite helfen außerdem für eine erfolgreiche Keimung.

[knorbs]

hatte in dem gp-artikel von frau rieck nicht bis ganz nach unten gescrollt. da gibt's sämlingsfotos von der p. rockii ssp linyanshanii auf dem man die epigäischen keimblätter mit den primärblättern gut erkennen kann....man lernt nie aus

[Irishans]

Ich habe Folgenden Beitrag gerade in einem aneren Thread gepostet. Hier noch eine Ergänzung passnd zur Frage.

Beste Aussatzeit ist gleich nach der Ernte bis November. Wenn man keine Mühe mit künstlichen Warm-Kaltphasen haben will, dann ein Jahr länger warten und im folgenden Mai/ Juni aussähen.





Liebe Päoniengemeinde, ich habe diesen Thread oberflächlich überflogen und schreibe deshalb hier ein kleines Einmaleins der Päonienaussaat. Ich befasse mich seit ein paar Jahren intensiv mit der Aussaat von Päonien.

Folgendes ist das bisherige Ergebnis daraus:
1.)Trockene Samen mindest eine Woche wässern, nur voll gequollene Samen keimen.
Auch in feuchter Erde kann das Monate dauern, in Trockener, hab ich erlebt, dass Samen nach 5 Jahren erst keimten.

2.) Nach dem Quellen in Pikiererde mit etwas Sand vermischt aussähen, auch gute Erde aus dem Garten geht. Mit ca. 3cm Erde überdecken damit die Samen nicht wieder austrocknen.

3.) Nun benötigen die Päonien ca. 3 Monate Warmphase. Bei allen Experimenten die ich angestellt habe ist das bisher beste: Wohnzimmertemperatur am Fensterbrett, Temperaturschwankungen durch Nachtabsenkung scheint auch eine wichtige fördernde Wirkung zu haben. Nach dieser Zeit haben die Samen Wurzeln gebildet.

4.)Danach werden 3 Monate Kaltphase benötigt (5°C) Frost ist nicht notwendig, nicht schädlich aber verlorene Zeit. Danach beginnt die Keimung.

5.)Wenn die Samen nicht keimen, gibt es eine zweite Chance im folgenden Frühjahr.

6.)Danach kann man im Topf wühlen, meist sind sie verfault. Wenn Wurzeln da sind
 gibt’s noch eine Chance. Vorher im Topf wühlen ist wahrscheinlich nicht förderlich.

Wer Geduld hat oder früh genug dran ist (Mitte Juni) kann nach dem Quellen natürlich die Warm-Kaltphase der Natur nutzen und die Samentöpfe einfach in ein schattiges Beet einsenken.

Ausnahmen sind Paeonia brownii, die keimt mit diesem Verfahren nicht, die keimt > in nur mäßig feucht gehaltener Erde > im November in Töpfen im Freien ausgesät > bereits im folgenden April. Bei P tenuifolia dürften beide Verfahren funktionieren. Vorsicht bei diesen Arten den die Beiden keimen mit den Keimblättern und gleichen dabei gefährlich anderen Unkrautsämlingen. Alle anderen keimen mit dem ersten Laubblatt. (P rockii schafft es nur teilweise mit den Keimblättern)


Gründe warum Samen nicht keimen sind neben Kulturfehlern, taube Samen.
Es gibt ja die nicht voll ausgebildeten roten Samen. Aber auch die schwarzen Samen sind nicht alle keimfähig. Alles was sich nach der Ernte oder dem Quellen zwischen Daumen und Zeigefinger zerdrücken lässt war vorher schon tot. Und auch von den verbleibenden voll ausgebildeten Samen sind nicht alle keimfähig. Entweder weil ein Bestäuber fehlte oder weil Pfingstrosen ungern selbstbestäuben. Dies lässt sich daran erkennen, dass Samen aus Handbestäubung von genetisch unterschiedlichen Pflanzen wesentlich besser keimen.

Verfahren:
Ich verwende tiefe Tontöpfe, (Päonien haben sehr lange Wurzeln)
Während der künstlichen Warm-Kaltphasen stecke ich sie in Zipp-Gefrierbeutel so können sie nicht austrocknen. Sobald sie keimen kommen sie raus auf ein schattiges Beet (In geschützter Lage mit einem Fenster drüber schaden auch Frostnächte nicht). Aber Vorsicht vor Schnecken, ganz am Anfang sind die Sämlinge schneckengefährdet.

Pfingstrosen direkt in ein Beet aussähen ist nur bei sehr viel Saatgut ratsam.
Durch Ausgrasen oder Frost können die Samen wieder an die Oberfläche gelangen. Und dort gibt es Lebewesen (vermutlich Käfer) die die Samen aushölen. Das lässt sich bei ausgefallenen Samen unter den Pfingstrosen leicht beobachten. Deshalb ist es auch gut die Saattöpfe, wenn sie im freien stehen, im Winter mit Fichtenreisig abzudeckene damit die Erde nicht hochfriert. Das Hochfrieren kann natürlich auch die Keimwurzel beschädigen.

Die weitere Kulturführung ist auch sehr entscheidend für die erste Blüte.

Am besten sobald die Sämlinge sich etwas entwickelt haben, im Mai auspflanzen. (Muß nicht sein, wenn sie in tiefen Töpfen sind geht’s auch im Herbst oder folgenden Frühjahr, man verliert aber Zeit)
Ein tiefgründiger sandiger Lehmboden ist am besten geeignet. Im ersten Jahr die Sämlinge schattieren, volle Sonne kann den Tod bedeuten.
Im zweiten und weiteren Jahren volle Sonne (je nach Art, im Juli kann bei manchen die Hitze Blattschäden verursachen), und Dünger, ca. 30 g Blaukorn, schon Ende Januar ausgebracht.
 
Bei optimalem Verlauf passiert dann folgendes: Fen Dan Fen (Sorte von P ostii) in Novenber 2007 Samen erhalten> in Mai 2008 gekeimt> blüht erstmals im Mai 2010 = Zweieihalb Jahre!!

 Ich hab aber auch Sämlinge die etwas schattig stehen nur spärlich gedüngt wurden> gekeimt 2004 bis heute noch keine Blüte. (Obwohl Pfingstrosen sich eigentlich am wohlsten im lichten Halbschatten fühlen)

Also, nicht nur bei der Keimung, sondern auch bei der Weiterkultur kann man sehr viel Zeit verlieren.

Damit ist auch erklärt das Pfingstrosen in Topfkultur nie richtig glücklich werden können.
Besonders Strauchpfingstrosen haben ein viel zu großes Wurzelwerk. Strauchpfingstrosen veredelt auf Lactiflorawurzeln sind für Topfkultur da noch besser geeignet.

Meine Angaben beruhen, wie geschrieben, auf mehreren Jahren Erfahrung und sind weitgehend gesichert, trotzdem würden mich Rückmeldungen freuen, ob und wie es bei euch funktioniert hat.

Gruß Irishans (oder hier besser Paeonienhans)

[Irishans]

Das Bild ist nicht groß aber ich denke es ist Paeonia peregrina. Officinalis (wildart) hat graublaues Laub mit Pinkroter Blüte. Peregrina hat glänzend grasgrünes Laub mit blutroten bis oraneroten Blüten. (Dies gilt zumindest zu 95% beide Arten sind sehr variabel)

Hallo,

Danke für die Antworten.

Es sind Samen von einer P. officinalis, zumindest glaube ich dass es eine ist. Robust, leuchtend-blutrot und ungefüllt. Sehr robust sogar, eine davon wächst im trockenen Schatten, eine weitere an meinem heißesten und trockensten Fleck an einer Kalksteinmauer. Gegossen wird nur durch Petrus. Bisher habe ich Verblühtes stets frühzeitig abgeschnitten und die Stauden nicht zu schwächen, heuer habe ich es vergessen und damit Samen erhalten. Ich mag die Päonie sehr und möchte ein paar mehr Stöcke haben von ihnen.

Also kommen die Samenkörner noch diese Woche in die Erde :-)

Gruss
Traudi

Sieht sie vielleicht dieser Pfingsrose ähnlich? Von ihr habe ich dieses Jahr Samen abgenommen,

Gruß

trolll

[Irishans]

Was ich noch vergessen habe:
Wer seine Paeoniensamen kaputt machen will sollte sie anfeilen oder mit Gibbelerin behandeln oder sonstigen Unfug ausprobieren. Ein halbes Jahr dauert es eben midestens bis Paeonien keimen. Versuche das es noch schnelle gehen soll ist so unsinnig wie seine Kinder mit Amphitamine behandeln damit sie in 5 Jahren erwachsen sind.

[Irishans]

Und nochmal zur epigäischen/hypogäischen (mit Keimblätter die ganz anders aussehen/ erstem Laubblatt) Keimung.
Es ist bei Pfingsrosen beides möglich> hängt davon ab wie fest Samenkorn und Schale ist> ob es gelingt die Keimblätter herauszubekommen.
In der Praxis ist es wie hier geschrieben: Meist Hypogäisch nur P brownii und tenuifolia
Epigäisch und P rockii in eine Aussaatschale zum teil Hypo- und zun teil Epigäisch.

[sokol]

Habe nach meinem Urlaub überrascht festgestellt, dass P. brownii nach Aussaat im Januar 2010 bereits gut gekeimt ist und definitiv epigäisch.

[knorbs]

Und nochmal zur epigäischen/hypogäischen (mit Keimblätter die ganz anders aussehen/ erstem Laubblatt) Keimung.
Es ist bei Pfingsrosen beides möglich> hängt davon ab wie fest Samenkorn und Schale ist> ob es gelingt die Keimblätter herauszubekommen.
In der Praxis ist es wie hier geschrieben: Meist Hypogäisch nur P brownii und tenuifolia
Epigäisch und P rockii in eine Aussaatschale zum teil Hypo- und zun teil Epigäisch.

ich finde deine aussage aufgrund fehlender interpunktion (Hypogäisch nur P brownii und tenuifolia) und (unnötiger) absatzmarke sinnverfälschend.

daher zur klarstellung...paeonia keimen im normalfall unteriridisch (= hypogäisch). deren keimblätter verbleiben im samenkorn. das erste erscheinende blatt ist bereits ein primärblatt. es gibt sehr wenige ausnahmen, die oberiridisch (= epigäisch) keimen + keimblätter zeigen. dazu zählen p. tenuifolia, p. brownii und P. rockii subsp. linyanshanii. ob es noch weitere epigäische keimungstypen innerhalb der paeonia gibt außer den 3 genannten arten, entzieht sich meiner kenntnis. wieso soll die keimungseigenschaft von der festigkeit der samenschale abhängen? die keimungseigenschaft wird doch eine genetische festlegung sein.

zitat irishans:

3.) Nun benötigen die Päonien ca. 3 Monate Warmphase. Bei allen Experimenten die ich angestellt habe ist das bisher beste: Wohnzimmertemperatur am Fensterbrett, Temperaturschwankungen durch Nachtabsenkung scheint auch eine wichtige fördernde Wirkung zu haben. Nach dieser Zeit haben die Samen Wurzeln gebildet.

4.)Danach werden 3 Monate Kaltphase benötigt (5°C) Frost ist nicht notwendig, nicht schädlich aber verlorene Zeit. Danach beginnt die Keimung.

die keimung beginnt mit der entwicklung des embryos, sichtbar dann, wenn die keimwurzel austritt, in deiner zusammenstellung also schon in ziff. 3.

[Irishans]

Der Mensch mag sich schöne Begriffe ausdenken und schöne Schema's erfinden, die Natur "schert" das wenig. Vom Prinzip mag es stimmen, das die Keimung genetisch veranlagt ist. Danach wäre es nicht möglich das P rockii in einer Aussaatschale zum teil hypo- und zun teil epigäisch keimt. Es liegt aber hier sicher nicht an der genetic, sondern daran wie mürbe die Samenschale ist zum Zeitpunkt wenn der Keimling aus dem Boden kommt, oder kann sein von der Lage der Samenkorns in der Erde.
Meine Beobachtung: (Egal was da in Büchern steht) Pfingstrosen keimen epigäisch auch wenn das meist durch das feste Samenkorn verhindert wird.
Auf den Fotos ist P brownii und 2X die gleiche Kreuzung von zwei Strauchpfingstrosen-Arten (nicht P rockii) Einmal sind sie in lockerer Aussaaterde ausgesäht wo sie die Keimblätter samt Samenschale aus der Erde schieben.

Und nochmal zur epigäischen/hypogäischen (mit Keimblätter die ganz anders aussehen/ erstem Laubblatt) Keimung.
Es ist bei Pfingsrosen beides möglich> hängt davon ab wie fest Samenkorn und Schale ist> ob es gelingt die Keimblätter herauszubekommen.
In der Praxis ist es wie hier geschrieben: Meist Hypogäisch nur P brownii und tenuifolia
Epigäisch und P rockii in eine Aussaatschale zum teil Hypo- und zun teil Epigäisch.

ich finde deine aussage aufgrund fehlender interpunktion (Hypogäisch nur P brownii und tenuifolia) und (unnötiger) absatzmarke sinnverfälschend.

daher zur klarstellung...paeonia keimen im normalfall unteriridisch (= hypogäisch). deren keimblätter verbleiben im samenkorn. das erste erscheinende blatt ist bereits ein primärblatt. es gibt sehr wenige ausnahmen, die oberiridisch (= epigäisch) keimen + keimblätter zeigen. dazu zählen p. tenuifolia, p. brownii und P. rockii subsp. linyanshanii. ob es noch weitere epigäische keimungstypen innerhalb der paeonia gibt außer den 3 genannten arten, entzieht sich meiner kenntnis. wieso soll die keimungseigenschaft von der festigkeit der samenschale abhängen? die keimungseigenschaft wird doch eine genetische festlegung sein.

zitat irishans:

3.) Nun benötigen die Päonien ca. 3 Monate Warmphase. Bei allen Experimenten die ich angestellt habe ist das bisher beste: Wohnzimmertemperatur am Fensterbrett, Temperaturschwankungen durch Nachtabsenkung scheint auch eine wichtige fördernde Wirkung zu haben. Nach dieser Zeit haben die Samen Wurzeln gebildet.

4.)Danach werden 3 Monate Kaltphase benötigt (5°C) Frost ist nicht notwendig, nicht schädlich aber verlorene Zeit. Danach beginnt die Keimung.

die keimung beginnt mit der entwicklung des embryos, sichtbar dann, wenn die keimwurzel austritt, in deiner zusammenstellung also schon in ziff. 3.

[Irishans]

Strauchpfingstrosenhybride 2

[Irishans]

P brownii

[knorbs]

Meine Beobachtung: (Egal was da in Büchern steht) Pfingstrosen keimen epigäisch auch wenn das meist durch das feste Samenkorn verhindert wird.

sorry das ich da nachkartel irishans, aber deine aussage kann ich so nicht stehen lassen. die zuordnung zu einem epigäischen keimungstyp nur anhand des umstandes festmachen zu wollen, dass in offenbar sehr lockeren substraten ein samenkorn durch die streckung des kräftigen hypokotyl mal an oder über die substratoberfläche gehoben wird, ist nicht korrekt.

deine fotos liefern für deine aussage auch keinen beweis...ganz im gegenteil, sie bestätigen meine. auf dem 1. foto erkenne ich ein samenkorn, das über das substrat gehoben wurde, einige liegen im substrat eingebettet, aber sichtbar. die restlichen samen liegen im substrat.

eine epigäische keimung kennzeichent sich aber durch ein emporheben der keimblätter (egal ob mit anhängendem samenkorn oder schon im erdreich abgestoßener samenhülle) über die substratoberfläche + das anschließende ausbreiten der keimblätter um photosynthese zu betreiben bis das später erscheinende primärblatt diese aufgabe übernimmt (eine zeitlang werden noch beide photosynthetisch aktiv sein).

genau dieser vorgang passiert eben bei paeonia nicht (bis auf ein paar wenige arten, wie oben erwähnt) weil es sich eben um eine hypogäische keimung handelt. das ist auf deinem foto auch klar erkennbar…bei dem emporgehobenen samenkorn im foto 1 erkennt man, dass die keimblätter noch im samenkorn stecken. sie werden sich auch nicht aus dem samenkorn herauslösen um die notwendige anschubgenergie über die photosynthese zu produzieren. wie könnten sie auch… sie sind dazu gar nicht in der lage! die photosyntheseleistung erbringt das daneben schon erschienene primärblatt! das emporheben des samenkorns ist quasi ein rein mechanischer vorgang, der durch die wohl oberflächennahe lage des samenkorns + der wahrscheinlich lockeren substratmischung bei der streckung des kräftigen hypokotyls begünstigt wurde. das hat mit epigäischer keimung aber nichts zu tun. bei dem letzten foto, im fall der keimung der paeonia brownii, sieht man genau das, was ich hier zu erklären versuche …die sichtbaren + photosyntheseaktiven keimblätter eines typischen epigäischen keimungstyps! bei einem exemplar bereits mit primärblatt, also gehört p. brownii korrekt zum epigäischen sofortkeimungstyp. ein verzögert epigäischer keimungstyp wäre z.b. glaucidium palmatum, weil deren primärblatt (i.d.r.) erst im folgejahr nach der keimung erscheint, im keimungsjahr sind nur die keimblätter sichtbar.

was für mich noch nicht klar ist, ob bei der überwiegend hypogäischen keimung der paeonia-arten auch eine sofortkeimung vorkommen kann oder die übliche verzögerte hypogäische keimung, d.h. die entwicklung des primärblatts setzt erst nach einer vorgeschalteten kälteperiode ein. bei einer hypogäischen sofortkeimung setzt die entwicklung des primärblatts noch in der warmphase der gerade stattfindenden keimung ein. habe ich zumindest bei den staudigen paeonia-arten noch nicht festgestellt, also immer die verzögert hypogäische keimung.