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über vaniglia habe ich bei lehrgarten-ogv-leutenbach.de/html/kaki_-vaniglia was gefunden, die sind auf 280 Meter und sagen, dass die Früchte wenn sie weich sind gut schmecken, müssen aber befruchtet werden. Reifezeit Ende Okt/Nov.
H---li schreibt dagegen zu Vanille-Kaki: In Italien sehr beliebte Sorte, die bereits hartreif köstlich schmeckt. Ab Ende Oktober / Anfang November sind die noch festen, aber nicht adstringierenden, orange-roten Früchte zum Ernten bereit. Süsser, leicht an Vanille erinnernder Geschmack. Sehr attraktiv mit seinem glänzenden Laub und den sich färbenden Früchten im Spätherbst. Selbstfruchtbar. Baum robust, winterhart bis –15 °C.
An sich widersprechenden Infos über Kakis herrscht echt kein Mangel. Oder aber es gibt ganz unterschiedliche Bäume die als Vanille verkauft werden.

Obstjiffel, weißt du, ob männliche Blüten vorhanden waren? Wenn unbefruchtet sollten sie in der Theorie umso länger liegen, dann ist aber die Frage, ob sie reif genug geworden sind (obwohl, wenn es in 2015 nicht gereicht hat, reicht es nie....). Die Cioccolatino braucht anscheinend auch eine Befruchtung, produziert die nötigen Blüten dazu aber wenigstens selber.
Wie Kolumbus schreibt braucht Tipo auch einen Befruchter, wenn Vaniglia also keine männl. Blüten produziert, bräuchtest du noch eine Kaki wie eben die Ciocc. für sicheren? Adstringenzverlust (schönes Wort).

Wie ich befürchtet habe, scheint das Hauptproblem die Wärmesumme übers Jahr zusammen mit der zu späten Reifezeit der zur Verfügung stehenden Sorten zu sein. Ich bin noch nicht ganz durch mit möglichen Bezugsquellen, aber wenn ich sonst nichts finde, werde ich wohl die "Mela" am Spalier ausprobieren, für Act. deliciosa langts, also ist's jedenfalls einen Versuch wert.

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[tarokaja]

Nicht ausgereift sind sie alle adstringierend. Der fehlt nur ein paar Monate Wärme :-)

Das kann aber bei meiner Vaniglia nicht der Grund gewesen sein, bei dem heissen, sonnigen und langen Sommer plus warmen, sonnigen Herbst hier!!

Eine Frage an tarokaja & Obstjiffel: habt ihr an eueren Vaniglia's schon männliche Blüten entdecken können?. Diese sind kleiner und schmaler als die weiblichen.

Da habe ich nicht drauf geachtet, werde es im Frühjahr aber tun und dann berichten.

[kolumbus]

Danke an nuss für die Bilder.
Jiro und Hana-Fuyu sind vom Typ PCNA-Sorte (pollination constant not astringent)
Vaniglia vom Typ PVNA-Sorte (pollination variant not astringent)

Bei den PCNA Sorten scheinen die Früchte auch etwas kleiner zu sein und könnten damit besser ausreifen (Wäremesumme).
Meine Tipo Frücht waren doch sehr gross, so um die 300gr. und hell orange bei der Ernte am 24.10.

[Obstjiffel]

Zu den Blüten kann ich auch nichts sagen. Nur dass in diesem Jahr die Vanillemadam nur zwei Früchte hatte, dafür aber sehr viele Blüten. Bis auf die zwei wurden sie alle relativ zeitgleich abgeworfen. Die Tipofrüchte hatten auf jeden Fall keine Kerne. Wenn die Cioccolatino bestäubt, hoffe ich auf Blüten an ihr im nächsten Jahr. Dürfte aber wohl zu früh sein. Sie und die Mela sind im Herbst eingezogen. Aber ich denke, in zwei Jahren frühestens kommt dabei etwas herum.

Die Früchte meiner Vaniglia und der Tipo sind etwa Tennisball groß. Sonne hatten sie in diesem Jahr wirklich reichlich. In unserem Garten staut sich die Hitze im Sommer ordentlich und er war relativ lang. Trotzdem, direkt vom Baum.... wähhh!

[cydorian]

Die Hitzespitzen sind nicht der Punkt, es ist die Vegetationszeit, die Länge der Warmphase. Ich habe auf Shikoku/Japan wildwachsende Kakiwälder gesehen, 10m hohe Bäume, die haben mehrere Monate mehr Vegetationszeit, die Früchte wurden trotzdem erst im Oktober reif. Ganz wenige Frosttage im Januar und Februar, noch im November 23°, Frühling im März. Im Sommer nicht wirklich heiss, aber unangenehm schwül, luftfeucht.
Die Früchte der erst im Geleezustand essbaren Kakis waren nicht sehr geschätzt. Als gerbstoffreies Plantagenobst natürlich vorhanden, aber nicht so durchschlagend beliebt.

[nuss]

sicherlich ist die Wärmesumme ausschlaggeben für die Fruchtentwicklung.
Doch der Wärmebedarf ist bei jeder Sorte unterschiedlich
und für unsere Region sollten deshalb geeignete Sorten aus gewählt werden.

Hier eine Bericht von Vancouver
http://treeeaternursery.com/blog-2/
Mit einer vergleichbaren Sonneneinstrahlung und wahrscheinlich kühleren Sommern als in Deutschland.

[cydorian]

Ja, und laut diesem Bloig ist konsequenterweise "chocolate" auch dort komplett ungeniessbar ("almost useless"). Die gehört in die Reifegruppe der Sorten, die in Deutschland so gerne verkauft werden, containerweise importiert aus Italien.

Ohne frühe Sorten läuft nix, hier wie dort.

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Nach den Infos die ich so zusammengetragen habe

die Nishimura wase muss befruchtet werden damit sie nicht adstringierend ist, reift früh Mitte September
Fuyu ist PCNA, reift spät
Chocolate (gibt es möglicherweise mehr als einmal, fraglich ob Chioccolatino eine Neubenennung ist oder eine andere Sorte) muss auch befruchtet werden, besorgt das normalerweise selber und eben auch für die Nishi, reift auch spät

Nach dem treeeat-Beitrag mussten die ersten beiden nachreifen, also auch die frühe, während die Chocolate anscheinend frostempfindlicher war und schon verdorben war ohne Chance auf Nachreifmöglichkeit. Wäre interessant zu wissen, wann sie die Früchte abgenommen haben.

Wer also kein Weinbauklima hat braucht für diese Sorten wohl entweder ein sehr gutes Jahr, ein Spalier oder einen Heizstrahler.
Von einem Spalier ist im Beitrag nicht die Rede, die Bäume scheinen also die Winter ungeschützt zu überleben, was mich jetzt überrascht.
Nach der folgenden Tabelle (gardener direct) braucht die Fuyu USDA_Zone 8a

Persimmon Variety    USDA Zone»    Chill Hours»    Pollinators       Ripening Season    
Fuyu                8a-11            100-200                  Self                               M-L    
Hana Fuyu        6b-9b            100-200                  Self                                 L    
Jiro                      6b-9b            100-200                    Self                                M-L    
Matsumoto        6a-9b            100-200                    Self                                M-L    
Tanenashi                7a-9b            100-200                    Self                                M-L    
American Persimmon    5a-9b      100-200                   Self                                 M    


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[kolumbus]

ich hätte auch noch etwas dazu:



Tabelle


Die beste Sammlung rund um Kakis, die ich kenne steht hier: Link entfernt!¹/Link entfernt!¹#repertoire

Grüsse
kolumbus
¹min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[NaDeWe]

Wir haben auch welche. Und ich würde gerne etwas vom laufenden Thema abweichen, denn unsere Sorte ist mir nicht bekannt. Beide Bäume, mittlerweile im 14. Standjahr, wurden aus einem Kern gezogen (und nicht veredelt). Die Ernte(menge) in den letzten 3 Jahren war ganz gut (30 bis 60), der Geschmack allerdings nur an vereinzelten Früchten bewertbar. Die diesjährige Ernte aber ist bemerkenswert. Hat sich im Vergleich zu den vorigen Jahren nahezu verdreifacht, und die Genussreife, also ohne diese Adstringenz, allerdings mit nur überschaubarer Süße, haben bislang geschätzte 90% erreicht. Und die Früchte haben es dank des milden Wetters bis in den Januar geschafft. In den Vorjahren mussten sie schon im Dezember geerntet werden, da sie zusehends am Baum wegfaulten bzw. unansehnlich braun wurden.

Vor meiner eigentlichen Frage noch eine Zwischenfrage. In diesem Jahr haben sich zwei Dinge geändert im Vergleich zu den vorigen Ernten. Neben dem dritten milden Winter in Folge, der mildeste von allen, ist ein zweiter Kaki-Baum "hinzugekommen", eigentlich gleiches Standjahr wie der genannte, auch aus einem Kern gezogen, aber wegen Frostschäden im etwa 4. Standjahr stark in der Entwicklung zurückgeworfen. Dieser zweite hat im vorigen Jahr, als er eigentlich gefällt werden sollte, erstmals Blüten getragen, grob geschätzt 200 (!), woraus schließlich ganze 6 Früchte hervorgingen. Nun die Frage: Ist die üppige (und geschmackvolle) Ernte dem erneut milden Winter zuzuordnen oder den Blüten des zweiten Baumes, der erstmals als Bestäuber dienen konnte?

Und jetzt die eigentliche Frage, die etwas vom Thema abweicht: Nach einer solchen üppigen Ernte, wie soll der Kaki jetzt geschnitten werden? Und wann? Und wie gehe ich mit dem zweiten Kaki um? Gleichermaßen beschneiden oder eher zurückhalten?

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Diospyrus lotus is used in almost every subtropical country as a perfect rootstock; it is even better rootstock for warmer climates than Diospyrus kaki. The most typical characteristic of this persimmon is extremely vigorous growth and longer vegetation period than Diospyros virginiana; it starts shooting 3 weeks earlier and goes dormant 2-3 weeks later. The same cultivars grafted on D. virginiana ripen and have excellent flavor, whereas the fruits on D. lotus rootstock don’t ripen and its fruit is very bitter.
kann jemand erklären, warum k. lotus eine längere Vegetationsperiode hat und die Früchte trotzdem nicht reifen und nicht schmecken sollen?

NaDeWe ich habe jetzt keine Kakis, also auch keine Erfahrung, aber soweit ich weiss tragen sie an den Zweigenden. Meine Vermutung ist also, dass ich sie auf kräftige einjährige Zweige ableiten sollte um ein kräftiges Zweiggerüst zu bekommen (Info im Thread :Zweige brechen), ich würde sie vermutlich so kräftig wie Pfirsiche schneiden um zu verhindern dass sie immer kakeliger werden und um zu verjüngen. Grundsätzlich würde ich auch Audünnen, um größere und auch reifere Früchte zu bekommen. Ich hätte Sorge, dass der Baum sonst überlastet wird. Schneiden würde ich jetzt in der Winterruhe, wenn kein starker Frost herrscht.
Dass die Ernte am besseren Bestäuber liegt meine ich nicht, er hat ja auch vorher getragen. Ich würde eher die milde Witterung und das Alter als Ursache vermuten. Der zweite Baum hatte ja in seinem ersten Ertragsjahr 200 Blüten aber nur 6 Früchte, Sollte ja nicht an der mangelnden Bestäubung gelegen haben sondern eher daran, dass der Baum nicht mehr ernähren konnte.
Wie gesagt, das sind alles Vermutungen, vielleicht hat jemand anderes eine ganz andere Meinung als ich und teilt seine Erfahrungen noch mit.

LG  Flash

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Zur Info, habe gerade von Pflanzenspezl folgende Antwort bekommen:

Cioccolatino reift zwischen Vanille und Tipo, ca. Mitte November. Die Früchte sind eher klein, durchschnittlich 90 g, jedoch besonders süss und schon vor der Vollreife genussfähig. Bei Fremdbestäubung sind sie nicht mehr adstringierend.

Flash

[kolumbus]

In der Nähe von Neapel gibt es die Kaki-Plantage "divanosrl". Auf ihrer Seite gibt es sehr genaue Beschreibung zu ihrer Sorten Tipo, Rojo-Brilliante und Vanilla (mit Kernen :-). Der gesamte Prozess von der Ernte, über das entfernen der Adstringends, bis zur Verpackung wird vorgestellt. 

Sehr sehr Kaki Informationen gibt es auch auf der französichen Seite "fruitiers-rares" u.a. auch wie Kakis geschnitten werden.

Hier nochmal einige Kaki-Sorten mit männlichen Blüten: Cioccolatino, Lampadina, Lantern, Mandarino, Mercatelli, Moro, Nishimura Wase, Rispoli, Shogatsu,Vainiglia.
Cioccolatino wäre ja wohl auch ein guter Bestäuber für Tipo und Vaniglia.

Cydorian: ich habe einen Belgischen Versender (demoerbeiboom) für die Sorte IZU gefunden (25€), er hat auch noch weitere Kaki-Sorten. Hast du noch weitere Sorten als Empfehlungen?


Vielen Dank im voraus.
Kolumbus

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ich habe heute eine Nachricht von demoerbeiboom bekommen, außer  Mikatani
gosho and Nikitskaya bordovaya sind alle Kaki ausverkauft.
Wer da bestellen will, soll bis Ende Februar Wünsche anmelden, die werden dann veredelt und Nov. 16 ausgeliefert.
Kosten für ein Paket nach Deutschland 25.-, ein Bäumchen ebenfalls 25.-

Hier ist seine Liste an Sorten, die angefragt werden können:
Diospyros lotus:
Monoïc ,  Maalte

Diospyros virginiana
Szukiss, early golden, Pieper, Meader, G78, Prok, NC21,  John Rick, Ruby, Yates, Geneva long, Geneva red,  Dollywood, Dickie, Morris burton,  MP3, Evelyn

Diospyros kaki:
Sugita wase, Sagi oshi si, Shin na da, Meçta, Zengi maru, Bull’s heart, DGDK1, Cibaça, Chinebully, Pendula, shogatsu,  Matsumoto wase fuyu, Mikatani Gosho, Mercatelli, Maekawa jiro, Pakistan seedless, Kuro gaki, Castellani (=Amankaki), Hyakami gosho, Triumph, Bu-Yu, Kawabata, Older, Fennio, Jiro 24276, Rojo Brillante, Zirochka, Mriya, Ukraïnka, Pamjat pasenkova, Lampadino, Weinstrasse, Sharon, Ukraïne1, Yokono, Nishijo, Vainiglia, Cioccolatino, Tamopan, Mizushima gosho,  Hiratanenashi, Hana fuyu, Farmacista honoraty, Costata,  Farmacista cecilia, Mandarino, Dunaj, O’gosho, Saijo, Sheng, Muscat

Diospyros kaki x virginiana
Nikitskaya bordovaya, Rosseyanka

Flash

[cydorian]

Hast du noch weitere Sorten als Empfehlungen?

Sorten gibts massenhaft, hunderte. Früh sind auch Matsumoto Early Fuyu, Tanenashi, Okame, Zengimaru, Ichikikeijiro. Aber die sind so frosthart wie 90% der anderen d. kaki, in etwa wie Satumas, -10°C. In fast allen Gegenden Deutschlands wäre in diese Woche wieder mal Schluss und Ende damit gewesen, zumal die Pflanzen nicht über langsam fallende Temperaturen Frosthärte aufbauen konnten.