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[max.]

...Bei solchen Funden wird im allgemeinen davon ausgegangen, daß es sich um landwirtschaftliche Produkte handelt und daß sie aus Ackerbau stammen. Woher weiß man das?...

u.a.daher, daß die gefundenen kerne auch bei den alten kulturformen oft um ein mehrfaches größer sind als die ihrer wilden vorfahren.
ein gutes beispiel dafür ist z.b. die seit langem kultivierte vicia faba.

ps*
v. faba ist ein gutes beispiel für die größenentwicklung der kerne im lauf der zeit, da durch viele funde dokumentiert. außerdem kann man anhand der funde den reiseweg aus kleinasien zu uns sehr schön nachvollziehen.
aber die unterschiede zur wildform kann man gerade bei v. faba nicht feststellen, da die urform unbekannt ist.

zweites ps:
hoffentlich stimmt das mit der unbekannten wildform...

[pearl]

Pollenanalysen sind natürlich im Zusammenhang mit heimischen Allium und Schneeglöckchen Quatsch. Pollenanalysen sind archäobotanische Hilfsmittel um Kulturanthropologische Fragen zu klären oder solche von vorwiegendem förderwürdigem Interesse und unwahrscheinlich teuer.

Hier habe ich schon häufiger darauf hingewiesen, dass die Wissenschaft nicht dazu dient gärtnerische Fragen zu beantworten. Botaniker sind unter den Wissenschaftlern sowieso die am wenigsten mit Geldmitteln versorgten. Die Theorie zur Wanderungsgeschwindigkeit von Spezies - im Falle der Blausternchen entlang der Flüsse in Richtung Norden - hatte ich erwähnt. Im Falle der Schneeglöckchen gibt es verschiedene Veröffentlichungen und Erklärungsansätze für urwüchsige Vorkommen, die im Einzelfall studiert werden müssen.

Wissenschaft ist nicht etwas, das uns sagt ob etwas richtig oder falsch ist, und auch nicht dazu da, dass spezielle Liebhaber von Gattungen ihre Pflanzen dann als absolut echt oder 100 % indigen oder sogar als absolut endemisch bezeichnen können und sie, die Wissenschaft dient nicht dazu schnelle und einfache Antworten zu liefern.

Wer sich mit den ursprünglichen Vorkommen der Schneeglöckchen befassen will, der muss leider, leider ein umfangreiches Quellenstudium betreiben um dann zum Schluss sagen zu können, genau wissen wir es nicht, aber die Vorkommen hier und dort auf der Schwäbischen Alb sind die ältesten und am weitesten von Schlossparks entfernten und sind möglicherweise dann die ursprünglichen.

[pearl]

zweites ps:
hoffentlich stimmt das mit der unbekannten wildform...

da stimme ich dir unverholen zu, dass ist bei Iris germanica und ihrem ganzen Aggregat ganz genauso. Die Urformen hat man gesucht aber nicht schlüssig und eindeutig beweisbar gefunden.

Die Wissenschaft lässt viele Fragen offen. So ist sie nun mal. Dem Anspruch, dass alles erklärbar sei, vorhersehbar auch und dass das vorhergesagte und gewünschte dann auch sicher eintrifft, dem wird nur die Religion gerecht.

[pearl]

Der Begriff Naturstandort ist im Grunde ein Indiz für die gärtnerischen Aspekte dieser Frage. Der Botaniker hat solche Kategorien nicht. Er kartiert alles und ordnet es in seine Pflanzengesellschaften ein.

Wir hatten die Kugelköpfigen Lauch Frage, die Allium Frage mit Allium victorialis - Eiszeitrelikt - die Blausternchen, Wanderung entlang der Flüsse Richtung Norden und die Iris germanica als hier nicht urwüchsig aber trotzdem geschützt.

Damit sind alle Fälle, die in der Standortfrage vorkommen können genannt. Ihre Erklärung gleich mit.

Eiszeitrelikt
Ausbreitungsgeschwindigkeit und Richtung abhängig vom besiedelten Lebensraum
synanthrop - Kulturfolger oder in neuer Zeit Ansalbung.

Ich möchte knorbs Spruch: wer lesen kann ist klar im Vorteil ein wenig abwandeln: wer über das gelesene erst selber nachdenkt kann in den Genuss ungeahnter Glücksgefühle kommen.

[Phalaina]

Pollenanalysen sind natürlich im Zusammenhang mit heimischen Allium und Schneeglöckchen Quatsch.

Danke für die Klarstellung, pearl! Ich hatte die Palynologie natürlich als grundsätzliche Möglichkeit zur Bestimmung historischer und prähistorischer Pflanzengesellschaften, also nicht nur im Rahmen der Archäobotanik, sondern auch der Paläobotanik, im Zusammenhang mit zeitlich datierten Ausgrabungen gesehen, dies aber vielleicht nicht deutlich genug gemacht.

Immerhin kann man aber, um es ein wenig ironisch zu formulieren, aus den recht beeindruckend umfangreichen Pollendiagrammen etwa im Zusammenhang mit Moorleichen die Schlussfolgerung ableiten, dass zum Beispiel die Germanen in der Eisenzeit Norddeutschlands jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit noch keine Galanthusse in nennenswertem Umfang kultivierten.

Wer über dieses Thema und seine Möglichkeiten und Anwendungen noch etwas mehr wissen möchte, kann sich hier ein wenig vertraut machen.

[pearl]

ja, es gibt ein sehr schönes populärwissenschaftliches Werk über die Landschaften des Niederrheins und der Nordeifel, das auch Aufstellungen über die bekannten Pflanzen und die Bilder von der Vegetation dieser Region zeigt.


Pflanzenspuren sehr empfehlenswert!

[Lisa15]

In den Naturwissenschaften stößt man des öfteren auf den Begriff "in situ". Kann man diesen Begriff auch in Zusammenhang mit einem "Naturstandort" verwenden? Wie ist Eure Meinung dazu?

[pearl]

wie kommst du denn darauf?

Es gibt in der Botanik indigen und endemisch und syanthrop und mikroskopisch und dann gibt es noch molekular. Und molekular kann man Prozesse in vivo und in situ oder im Reagenzglas. Transkription. Kann man als biochemische Reaktion im Reagenzglas ablaufen lassen, oder in Zellen, also in situ messen, wenn man die Aktivität von Genen in Zellkulturzellen messen möchte.

[Lisa15]

Danke pearl!
Ich frage deswegen, weil dieser Begriff in einem anderen Fachforum (Orchideen-Spezis) vermehrt auftauchte, wenn es darum ging, gezüchtete Orchideen von Orchideen an ihrem Naturstandort zu unterscheiden. Und ich hatte mit diesem Begriff so meine Schwierigkeiten....denn, statt "am Naturstandort" zu schreiben, verwendeten die Leute dort den Begriff "in situ" Aber offensichtlich ist das nicht richtig.

[max.]

gibt es unter fachleuten überhaupt den begriff "naturstandort"?
mir kommt er ein wenig romantisch vor.
oder ist er identisch mit "ursprüngliches verbreitungsgebiet"?
also dem gerade ältesten dokumentierten nachweis?

[Thomas]

Der Begriff 'in situ' wird in verschiedenen Wissenschaften und Wissensgebieten leider nicht kohärent verwendet, scheint mir.

Liebe Grüße
Thomas

[pearl]

gibt es unter fachleuten überhaupt den begriff "naturstandort"?

genau das hatte ich vorhin ja geschrieben, aber das war einer der ....egal!

Der Begriff Naturstandort ist im Grunde ein Indiz für die gärtnerischen Aspekte dieser Frage. Der Botaniker hat solche Kategorien nicht. Er kartiert alles und ordnet es in seine Pflanzengesellschaften ein.

[pearl]

verwendeten die Leute dort den Begriff "in situ" Aber offensichtlich ist das nicht richtig.

ja, eh, doch, eh, vielleicht nicht, hm, auf solche Leute spiele ich häufiger an, was mir als ... . Ich kann nicht anders als es süffisant auszudrücken und auf allgemein soziologische Phänomene zu verweisen.

Ich sprach von:

Eiszeitrelikten und von
anthropomorphen Standorten, also entweder Kulturfolger oder Ansalbungen von Pflanzen.

Das Wort in situ kann auch im gleichen Sinne wie Ansalbung verwendet werden. Am Ursprungsort oder dem, was man dafür hält.

In einer gewissen Gartenszene gilt der Begriff endemisch als das höchste. Wenn ein Naturvorkommen ausgemacht wird, heißt das dann "ein endemisches Vorkommen!" So jedenfalls hat es eine Staudenfreundin in Bezug auf meinen Blausternchenbestand am Neckar gesagt. Er ist aber nicht endemisch, sondern indigen. Also urwüchsig.

Urwüchsig habe ich daher in meinen Beiträgen die Schneeglöckchen in Deutschland genannt. Weil ich es wichtig finde nicht in dieses neumodische lifestylemäßige Geschwafel auf der Grenzlinie zwischen Naturenthusiasmus und Esotherik einzustimmen, in dem naturwissenschaftliche Begriffe wie Motten das Licht umschwirren.

In diesem Sinne: Wir sind alle Wissenschaftler, Fachmänner und Nationaltrainer.

Allerdings bin ich auch dafür, dass wir notwendige Termini richtig verwenden. Wie botanische Namen oder so. Wenigstens entfernt wissen und einmal gehört haben sollte man die.

[Lisa15]

...
Lisa15. Welches Orchideenforum meinst du? Das interessiert mich jetzt.

Na, das Orchideen-Forum Punkt de ....

[pearl]

da kann ich ja lange nach in situ suchen! In situ ist bei denen ja irgendwie weit übers Meer, der Zusammenhang wäre interessant. Ich vermute, die meinen vor allem, dass man die Orchideenkultur so betreiben sollte wie sie auch in situ wäre, also möglichst ähnlich den Lebensbedingungen am Heimatstandort.

Einer Theorie, der ich auch in Bezug auf alle Gartenpflanzen anhänge. Zimmerpflanzen hätten das auch verdient.