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[bristlecone]

Argentinisches Rindfleisch ist wieder eine andere Sache. Dort gibt es die Pampa, natürliche Wiesen, die mit Rindern zumindest in der Theorie nachhaltig und gut nutzbar sind.

Etwas OT: Die argentinische Pampa ist zwar von Haus aus waldfrei, die dort ursprünglich heimische Steppenvegetation ist jedoch praktisch vollständig durch europäische Wiesenpflanzen, vor allem Gräser, ersetzt worden. Die ursprünglich vorhandene Vegetation aus "Hartgräsern" eignete sich nicht für Rinder nicht als Weide.

[Extremkompostierer]

Etwas OT: Die argentinische Pampa ist zwar von Haus aus waldfrei, die dort ursprünglich heimische Steppenvegetation ist jedoch praktisch vollständig durch europäische Wiesenpflanzen, vor allem Gräser, ersetzt worden. Die ursprünglich vorhandene Vegetation aus "Hartgräsern" eignete sich nicht für Rinder nicht als Weide.

Ja, Kolumbus hatte eben keine Naturschützer an Bord
Die grossen Pflanzenfresser und Liebhaber der dortigen Hartgräser sind ja schon vor Jahrtausenden ausgestorben.
Deshalb war die Idee europäische Rinder und Gräser dort einzuführen naheliegend.
Ich habe also beim Verzehr eines argentinischen Steaks weniger ökologische Bedenken als bei brasilianischen Corned beef.
Da ich mich aber in Amerika nicht gut auskenne bin ich gern bereit dazuzulernen.

[Lehm]

Der Transport fällt halt in beiden Fällen negativ ins Gewicht. Es gibt ja auch Weidefleisch von hier: das sind Kälber/Rinder, die täglich auf die Weide dürfen (auch im Winter, wenn sie wollen; meist wollen sie) und mit ihren Müttern in der Herde aufwachsen. Link dazu.

[Manfred]

OT: Mit fällt gerade auf, dass ich keine Ahnung über die Entstehung der Pampas habe. Ich kenne Bilder aus Argentinien, da haben Siedler als Windschutz um Ihre Höfe Bäume gepflanzt und die wachsen wie blöd.
Waren die Pampashirsche so viele und so effektive Waldunterdrücker, oder gab es noch andere Gründe für das Ausbleiben von Bäumen (von den trockenen Bereichen der Pampas mal abgesehen)?

[Extremkompostierer]

OT: Mit fällt gerade auf, dass ich keine Ahnung über die Entstehung der Pampas habe.

Ich hab wie gesagt auch wenig Ahnung
Scheint aber ein echtes Problem zu sein, die Wissenschaft nennt es Pampaproblem

http://www.giub.uni-bonn.de/erdkunde/download_unprotected/1968_22/EK_1968-22-2-05.pdf

Anscheinend sind die alten Indianer schuld an der Baumlosigkeit.
Vielleicht haben sie auch vor 10000Jahren die Großtiere ausgerottet
http://de.wikipedia.org/wiki/Megaherbivorentheorie
Ist umstritten, aber interessant.

[Manfred]

Hallo,

@Moderatoren: Könnt ihr den Pampa-Teil evtl. abspalten?

@Extremkompostierer: Vielen Dank für den Link. Ich stehe mit meinem Problem offensichtlich nicht alleine da.

@bristlecone: Danke für die PM.

Was mir bei den genannten Theorien noch fehlt, ist der Einfluss der Weidetiere.
Vor einiger Zeit habe ich ein altes US-Buch über die Landwirtschaft in Trockengebieten gelesen.
Ein Kapitel hat sich mit der Auswaschung von Mineralien je nach Niederschlagsverteilung beschäftigt. Je stärker die Niederschläge, desto leichter werden die Nährstoffe und Mineralien ausgewaschen.
z.B. Bisons brauchen in ihrer Nahrung eine bestimmte Menge Mineralien, um in einem Gebiet dauerhaft überleben zu können.
Der Autor konnte mit Karten nachweisen, dass das ehemalige Verbreitungsgebiet der Bisons durch die Niederschläge begrenzt wurde. Von der Ostküste kommend haben die Niederschläge die entscheidenten Mineralien ausgewaschen. Diese Gebiete waren mit Wald bedeckt. Dann kam der Streifen, wo Bisons leben konnten. Dort wurde der Wald fast vollständig vernichtet und in Grasland verwandelt. Das Gebiet der Bisons wurde im Süden durch Trockenheit im Norden durch die Kälte und Im Osten wieder durch Trockenheit und durch die Berge und zu viel Regen begrenzt. Soweit die Bisons gedeihen konnten: Prärie.
Aber in den Pampas gab es keine Bisons, nur Hirsche und Feuer.

Andererseits, wenn man an Afrika denkt: Gnus sind auch nicht größer als Hirsche. Und die lassen auch nur ein paar Dornengehölze hochkommen.

[Extremkompostierer]

Was mir bei den genannten Theorien noch fehlt, ist der Einfluss der Weidetiere.

Das ist das Thema der Megaherbivorentheorie
Nach der sollen Tiere hier in Mitteleuropa fähig gewesen sein den Wald aufzulichten.
Das widerspricht der älteren Klimaxtheorie wonach ziemlich unveränderliche Wälder der Endpunkt der Vegetationsentwicklung bilden.
siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaik-Zyklus-Konzept

[bristlecone]

Andererseits, wenn man an Afrika denkt: Gnus sind auch nicht größer als Hirsche. Und die lassen auch nur ein paar Dornengehölze hochkommen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der afrikanischen Savanne droht bei Überweidung die Verbuschung, weil dann die Sämlinge der Holzpflanzen dann kaum noch oder nicht mehr der Konkurrenz der Gräser ausgesetzt sind. Normalerweise verbrauchen die Gräser und krautigen Pflanzen das gesamte Wasser und drehen den Gehölzjungpflanzen das Wasser ab, sodass keine dichte Gehölzvegetation aufkommen kann. Fällt das weg, können Gehölze aufkommen.
Das passiert tatsächlich auch in überweideten Gebieten.
Wenn allerdings Menschen gleichzeitig dort Holz sammeln oder zusätzlich noch Ziegen halten, die das Gehölz abfressen, läuft das Ganze endgültig auis dem Ruder.

[pearl]

hä? Der Savanne droht Verbuschung? Savanne ist Busch.

Gräser, die das gesamte Wasser verbrauchen?

Sehr seltsam.

[bristlecone]

Nachzulesen in Heinrich Walter (der dürfte dir als Botanikerin bekannt sein) "Vegetationszonen und Klima" (UTB-Reihe, Bd, 14, 1978). Auszug:
" Zono-Ökoton II/III - klimatische Savannen"

"Der Übergang von lichten Wäldern mit Grasunterwuchs zu den echten Savannen ist ein gleitender. Bei den ersteren... dominiert noch die Waldschicht, bei den letzteren die Grasschicht."
Und weiter
"Die Verbuschung ist eine schwere Gefahr in allen nicht rationell beweideten Gebieten. Deswegen ist der Dornbusch als Ersatzgesellschaft heute weiter verbreitet als die klimatische Savanne... Ist das Gebiet dichter besiedelt und werden die Holzpflanzen als Brennholz oder für dornige Umhegunmg der Krale gegen Raubwild verwendet, so entsteht meistens eine anthropogene Wüste, die sich nur während der Regenzeit mit anuellen Gräsern bedeckt."

[pearl]

ich bin keine Botanikerin! Da habe ich nur im Vordiplom die Pflichtprüfung gemacht.

Aber dass du aus der Textstelle sowas rausliest, wie du oben schreibst, das erstaunt mich noch mehr.

[bristlecone]

Wenn du versuchst, dein Erstaunen in eine Frage zu kleiden, können wir versuchen, dem Unverständnis abzuhelfen.

[pearl]

nun, einmal finde ich, dass der Titel sehr gut gewählt ist, dass es waldfrei und nicht baumfrei heißt.

Dann finde ich, dass im Titel auch die Prärie vorkommen könnte.

Für mich hat es sich bisher immer so dargestellt, dass es für baumlose Graslandschaften verschiedene Ursachen gibt und dass die Savanne eben keine baumlose Graslandschaft ist, sondern eine mit Bäumen.

Baumlose Graslandschaften haben überall andere Namen und Ursachen. Pusta, Steppe, Alpine Matten, Ried, Pampa, Prärie.

Tunda ist eine nicht nur baumlose, sondern auch oft noch graslose Landschaft. Aber zum Teil ist es auch eine baumlose Graslandschaft.

Weidende Großsäuger und weidendes Vieh haben in solchen Landschaften die Entwicklung der Vielzahl von Gräsern ermöglicht.

Da in Amerika außer dem Großsäuger Bison alle anderen nach der Eiszeit nicht mehr vorhanden waren, ist die Pampa ja nun einmalig und die einzige Landschaft, in der sicher nur der Wassermangel für den fehlenden Aufwuchs von Bäumen die Ursache sein kann.

Dass das durch die Entwicklungen in den letzten paar Hundert Jahren nun alles anders ist, und wir auch in Südamerika weidendes Vieh haben, das kann man so oder so sehen, ist aber so.

Dass mehr oder weniger baumreiche Landschaften durch Überweidung, intensive landwirtschaftliche Nutzung und zu starke Holzentnahme versteppen und zu Wüsten werden ist nicht neu und betrifft nicht nur Afrika und die Savanne.

Vor 3000 oder so Jahren in der Gangesregion und auf der Halbinsel Mexiko vor 2000 Jahren, in der gesamten Mittelmeerregion, in Deutschland seit der Eiszeit fing das an und hat übrigens extreme Auswirkungen auf das Klima gehabt.

Wir müssen also unterscheiden, welche Landschaften ursprünglich waldfreie Biotope und welche durch Menscheneinfluss waldfrei sind.

Die Pampa ist Weide geworden und die Savannen keine Graslandschaften mit Einzelbäumen mehr, sondern mit wildem Gestrüpp bewachsen, wie die Macchia und Garigue der Mittelmeerländer, weil der Mensch im einen Fall weidendes Vieh dazugetan hat, im anderen Fall weidende Großsäuger erschossen und im dritten Fall Ziegen auf Kahlschlägen geweidet hat. In den zwei letzten Fällen hat die Landschaft im Ausgangszustand genug Wasser für Bäume in der Savanne und für Wald um das Mittelmeer rum gehabt.

Siehst du das anders? _{um jetzt mal die gewünschte Frage zu stellen.}

[bristlecone]

Tja, ich frag mich immer noch, was ich aus Walters Buch "herausgelesen" haben soll. Sei's drum.

Halten wir fest: Die Pampa ist aus klimatischen Gründen waldfrei, es ist dort einfach zu trocken. Dazu kommen edaphische Gründe: Der Boden ist eher dicht und nicht allzu durchlässig. Das bedingt, dass er von dem eher oberflächennahen Feinwurzelsystem der Gräser und Kräuter intensiv durchwurzelt wird. Gehölze sind unter diesen Bedingungen nicht in der Lage, sich dagegen zu behaupten.

In Gegenden, wo die Böden eher steinig und durchlässig sind, sieht das anders aus: Dort versickern die Niederschläge schneller in die Tiefe, wo sie für die Wurzeln der Gräser nicht mehr erreichbar sind, wohl aber für die der Gehölze, die weit in die Tiefe reichen. Die Gehölze brauchen allerdings einige Jahre mit günstiger Wasserversorgung, um erstmal Fuß zu fassen.

Was die osteuropäische Steppe angeht: Auch die ist im Wesentlichen klimatisch bedingt durch die Sommertrockenheit.

Dass die Prärie allein den Bisons zu verdanken ist, bezweifliche ich stark. Mal abgesehen davon, dass es Waldbisons gab und gibt, dürften die Bisons nur dort "leichtes Spiel" gehabt haben, wo eine Waldvegetation ohnehin schon am Rande des Existenzminimums darbte, in erster Linie wegen der Trockenheit, vielleicht auch zusätzlich wegen der Winterkälte.

Bei Kältesteppen sagt's schon der Name, warum die waldfrei ist.

Im Mittelmeerraum ist die Waldfreiheit hingegen durch den Menschen bedingt, schon zur Römerzeit war die Abholzung des Waldes in vielen Gebieten weit fortgeschritten. "Dank" anhaltender Nutzung hat sich die Waldarmut bis heute weiter fortgesetzt.

Auch die westeuropäischen Heidegebiete waren einst bewaldet, hauptsächlich mit Eichen und Birken, und sind erst durch den Menschen zu dem geworden, was sie sind.

[Extremkompostierer]

Da in Amerika außer dem Großsäuger Bison alle anderen nach der Eiszeit nicht mehr vorhanden waren, ist die Pampa ja nun einmalig und die einzige Landschaft, in der sicher nur der Wassermangel für den fehlenden Aufwuchs von Bäumen die Ursache sein kann.

nur der Wassermangel als Ursache der Baumlosigkeit der Pampa???

Dass das durch die Entwicklungen in den letzten paar Hundert Jahren nun alles anders ist, und wir auch in Südamerika weidendes Vieh haben, das kann man so oder so sehen, ist aber so.

Die Feuer der Indianer dienten doch wohl hauptsächlich der Verbesserung der Weide für das Jagdwild, waren also eine Vorform der Landwirtschaft.