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[fars]

Da in Amerika außer dem Großsäuger Bison alle anderen nach der Eiszeit nicht mehr vorhanden waren, ist die Pampa ja nun einmalig und die einzige Landschaft, in der sicher nur der Wassermangel für den fehlenden Aufwuchs von Bäumen die Ursache sein kann.

nur der Wassermangel als Ursache der Baumlosigkeit der Pampa???

Hatte nicht Darwin in seinem Tagebuch von riesigen Herden Hirsche und Lamas/Guanacos berichtet?

[bristlecone]

Da in Amerika außer dem Großsäuger Bison alle anderen nach der Eiszeit nicht mehr vorhanden waren, ist die Pampa ja nun einmalig und die einzige Landschaft, in der sicher nur der Wassermangel für den fehlenden Aufwuchs von Bäumen die Ursache sein kann.

nur der Wassermangel als Ursache der Baumlosigkeit der Pampa???

Das ist der wesentliche Grund. In weiten Teilen der Pampa füllen sich abflusslose Senken mit Wasser, das zum Ende des Sommers deutlich verbrackt und alkalisch reagiert, weil es Natron bzw. Soda enthält. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Verdunstung höher ist als die Niederschläge.

der zweite Grund sind die Bodenverhältnisse: In ariden bis semi-ariden Gegenden sind schluffige, tonige Böden für die Waserversorgung schlecht, da das Wasser dort schlecht in die Tiefe gelangt und oberirdisch abfließt.

[bristlecone]

Hatte nicht Darwin in seinem Tagebuch von riesigen Herden Hirsche und Lamas/Guanacos berichtet?

Lamas und Guanakos in der Pampa sicher nicht. Guanakos kommen südlich der Pampa in der patagonischen Steppe vor, die ist nun aber sicher aus klimatischen Gründen (Trockenheit) eine Steppe und nicht, weil die Gegend durch weidende Viecher kahlgefressen worden wäre.

[Paulownia]

Dann werde ich mich mal dummdreist mit einer Beobachtung vor Ort zwischen diese Diskussion schieben.

Mein Nachbar lässt die Weidefläche jedes Jahr von seinen Pferden bis unter die Grasnarbe abweiden. Im Sommer ist sie knochentrocken und im Herbst wird sie nicht ausgemäht. Immer mehr verbuscht diese Fläche, da das Gras null Chance hat sich zu regenerieren.

Von dieser Beobachtung herraus scheint mir die Erklärung : "Die Verbuschung ist eine schwere Gefahr in allen nicht rationell beweideten Gebieten. Deswegen ist der Dornbusch als Ersatzgesellschaft heute weiter verbreitet als die klimatische Savanne" logisch.

[pearl]

die Ursachen für die Baum- und Waldlosigkeit. Dazu hatte ich noch gar nichts gesagt. In ursprünglichen baumlosen Graslandschaften gibt es verschiedene.

Trockenheit bei Steppe und Pusta.

Unwetterbedingte Flächenbrände bei der Prärie. Die Hochgrasprärie wächst auf feuchten Böden. Wolfgang Koeppen berichtet in Amerikafahrt sehr anschaulich von den unwahrscheinlichen Unwettern und in USA sind manche unterwegs und auf der Jagd um extreme Wetterphänomene zu fotografieren.

Bei der Pampa kann ich mir vorstellen, dass außer der Trockenheit tatsächlich ein Aufwuchs von Bäumen unmöglich ist, weil sie zwischen diesem zähen Zeug nicht hochkommen. Außerdem schluckt ein so hohes Gras genau wie das Chinaschilf Unmengen Wasser. Unser Schilf ist schlau und wächst daher ja auch da, wo Wasser ist.

In der Savanne glaube ich nicht, dass die Behauptung von bristlecone stimmt, dass Gräser alles Wasser verbrauchen und ein Aufwuchs von Bäumen daher nicht geschieht. Besonders dann nicht, wenn die Verbuschung ein Problem darstellt. Die Gehölze hatten also keine Probleme mit den Gräsern, die in der Savanne heimisch sind.

[bristlecone]

In der Savanne glaube ich nicht, dass die Behauptung von bristlecone stimmt, dass Gräser alles Wasser verbrauchen und ein Aufwuchs von Bäumen daher nicht geschieht. Besonders dann nicht, wenn die Verbuschung ein Problem darstellt. Die Gehölze hatten also keine Probleme mit den Gräsern, die in der Savanne heimisch sind.

Die Behauptung stammt nicht von mir, sondern von besagtem Heinrich Walter, einem Vegetationskundler, der sich sein ganzes Leben mit solchen Fragen beschäftigt hat.

Doch, die Gehölze haben "ein Problem mit den Gräsern": Solange die Gräser dort wachsen, kommen Sämlinge von Gehölzen nur schwer hoch. Wenn das Waser nur die obersten Bodenschichten durchfeuchtet, gar nicht, wenn die Wasserversorhung besser wird, an günstigen Standorten, wenn genug Wasser da ist, kehren sich die Verhältnisse um: Jetzt gewinnen die Gehölze die Vorherrschaft.
Deshalb bezeichnete Walter die Savanne auch als Zono-Ökoton II/III, d.h. übersetzt als Übergangszone zwischen subtropischen Trockenwäldern und (Halb)Wüsten.

[pearl]

Von dieser Beobachtung herraus scheint mir die Erklärung : "Die Verbuschung ist eine schwere Gefahr in allen nicht rationell beweideten Gebieten. Deswegen ist der Dornbusch als Ersatzgesellschaft heute weiter verbreitet als die klimatische Savanne" logisch.

ja, das nennt man Wüstung.

Das mit deinen Pferden ist auch interessant. Auf meiner Schafweide wachsen Eichensämlinge hoch, die regelmäßig abgenagt werden, aber in Zeiten, in denen das Vieh weiter gezogen ist erholen sie sich so gut, dass es für sie zum Überleben ausreicht. Ihre Chance, die sie in Zeiten nutzen, in denen das Vieh ausbleibt.

Ziegen sind da gründlicher und würden auch mit unseren fürchterlichen Brombeerwüstungen ratz fatz Schluss machen.

Ich finde alle diese Tiere sehr schmackhaft. Eine Tierhaltung auf Flächen, die nicht landwirtschaftlich genutzt werden können, weil die Erträge zu gering sind, halte ich ökologisch für sehr sinnvoll. Damit sind manche Kulturlandschaften ja auch für unser unbewusstes Schönheitsempfinden zu Idealtypen geworden.

[Extremkompostierer]

nur der Wassermangel als Ursache der Baumlosigkeit der Pampa???

Das ist der wesentliche Grund. In weiten Teilen der Pampa füllen sich abflusslose Senken mit Wasser, das zum Ende des Sommers deutlich verbrackt und alkalisch reagiert, weil es Natron bzw. Soda enthält. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Verdunstung höher ist als die Niederschläge.

Aber heute wachsen Bäume doch offensichtlich ganz gut dort.
Das Klima ist dort offensichtlich weniger waldfreundlich als bei uns, aber doch nicht so waldfeindlich, dass es keinen Wald geben könnte.
Zumindest entnehme ich das dem link http://www.giub.uni-bonn.de/erdkunde/download_unprotected/1968_22/EK_1968-22-2-05.pdf

der zweite Grund sind die Bodenverhältnisse: In ariden bis semi-ariden Gegenden sind schluffige, tonige Böden für die Waserversorgung schlecht, da das Wasser dort schlecht in die Tiefe gelangt und oberirdisch abfließt.

Ja grobkörnige Böden sind anscheinend baumfreundlicher, weil das Wasser besser zu den tief wurzelnden Bäumen gelangt.
Steht auch im obigen Link, den ich für recht solide halte.

[pearl]

sehr schöner link zu einer sehr schönen Arbeit.

Ich finde es auch seltsam, diese Theorie über die Graslosigkeit der Pampa. Wenn das Pampasgras so ein mächtiges Gras ist, dann brauch es jede Menge Wasser. Gräser der amerikanischen Prärie wurzeln in sehr großer Tiefe und stehen den Bäumen in dieser Eigenschaft in nichts nach. Manche Gräser haben sogar Wurzeln, die man als Speicherorgane für Wasser betrachten kann.

Diese Grasland ist da wo das Klima zu trocken für Bäume ist Theorie ist also eine Generalisierung, die nicht für alle ursprünglichen Grasfluren stimmt.

Dass Gras sämtliches Wasser wegnimmt und der Aufwuchs von Bäumen aus dem Grunde nicht erfolgreich ist, das halte ich immer noch für die Gräser der Savanne für unmöglich, aber im Falle des Pamapsgrases kann ich mir das sehr gut vorstellen.

[bristlecone]

Pampasgras ist ja nur eines von zahlreichen Gräsern, und noch nicht mal, das für die Pampas besonders charakteristisch wäre.

Hier: Biotopes / Ecosystems Nomenclature. Habitats of South America (pdf) gibt es eine Zusammenstellung der Lebensräume und Pflanzengesellschaften Südamerikas, darunter auch der Pflanzen der Pampasgesellschaften.

Aber heute wachsen Bäume doch offensichtlich ganz gut dort.

Die sind aber größtenteils angepflanzt und mussten sich damit nicht als Sämlinge, also in ihrer empfindlichsten Phase, gegen die Gräser behaupten.

[Extremkompostierer]

Die sind aber größtenteils angepflanzt und mussten sich damit nicht als Sämlinge, also in ihrer empfindlichsten Phase, gegen die Gräser behaupten.

Dass eine dichte Grasnarbe Baumwuchs jahrelang verhindern kann beobachtet man ja auch bei einheimischen Halbtrockenrasen.
Wo diese verletzt wurde, z.B. durch eine kleine Grillfeuerstelle können Bäume leichter hochkommen.

Als ich deine schönen Kakteenfotos sah erinnerte ich mich mal gelesen zu haben, die Stacheln der Kakteen seien "Abwehrmittel gegen Geister", die längst ausgestorbenen grossen Pflanzenfresser nämlich

Hast du dazu einen schlauen Link?

[bristlecone]

Nein, mit einem Link kann ich da leider nicht dienen.

Die Dornen von Kakteen sind wohl einerseits Fraßschutz, andererseits, sofern sie eher feinstachelig ausgebildet sind und noch wollige Behaarung dazukommt, Insulationsschutz gegen Sonneneinstrahlung und Auskühlung in kalten Nächten.
Aber wir kommen vom Thema ab.

[Extremkompostierer]

Nein, mit einem Link kann ich da leider nicht dienen.

Die Dornen von Kakteen sind wohl einerseits Fraßschutz, andererseits, sofern sie eher feinstachelig ausgebildet sind und noch wollige Behaarung dazukommt, Insulationsschutz gegen Sonneneinstrahlung und Auskühlung in kalten Nächten.
Aber wir kommen vom Thema ab.

Soll ich ein neues Thema aufmachen?
Dass die feinen haarförmigen "Dornen" dem Verdunstungsschutz dienen ist mir bekannt.
Aber können die heutigen Mickerlinge unter den einheimischen Pflanzenfressern die Hochrüstung der Kakteen erklären??
Du scheinst da viel mehr Ahnung zu haben als ich

[bristlecone]

Aber können die heutigen Mickerlinge unter den einheimischen Pflanzenfressern die Hochrüstung der Kakteen erklären??

Das weiß ich auch nicht.

Aber vieles in der Natur erschließt sich ja nicht so ohne Weiteres. Oder hast du (um mal OT zu bleiben) eine Idee, warum etwa Gleditsia triacanthos und verwandte Arten so gemeingefährlich horrende bestachelt sind, während andere Bäume im selben Gebiet nichts dergleichen vorzuweisen haben?

[Extremkompostierer]

Aber vieles in der Natur erschließt sich ja nicht so ohne Weiteres. Oder hast du (um mal OT zu bleiben) eine Idee, warum etwa Gleditsia triacanthos und verwandte Arten so gemeingefährlich horrende bestachelt sind, während andere Bäume im selben Gebiet nichts dergleichen vorzuweisen haben?

Ich bin leider nur Hobbybotaniker, würde aber mit meinem Schuldarwin sagen, dass die Pflanze kaum soviel Holz verschwenden würde, wenn nicht früher mal an ihr geknabbert wurde