Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
News: Ich geh mal nach oben, meine 17 Fachposts abarbeiten.  :-[  (Lehm)
Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
01. Dezember 2020, 04:15:26
Erweiterte Suche  
News: Ich geh mal nach oben, meine 17 Fachposts abarbeiten.  :-[  (Lehm)

Neuigkeiten:

|20|10|Hinter den Zäunen schwingt sich das Unkraut zum Schmuck der wüsten Ecken auf. (anonymes Zitat)

Seiten: 1 ... 65 66 [67] 68 69   nach unten

Autor Thema: Terra Preta  (Gelesen 153646 mal)

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #990 am: 03. November 2019, 20:50:48 »

Greta sollte hier keine Rolle spielen.
Rudimentärste Kenntnisse über Chemie aber hoffentlich schon. Und Greta will doch, dass wir der Wissenschaft folgen-?
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!

lerchenzorn

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 12592
  • Berliner Umland Klimazone 7a (wohl eher 6b)
Re: Terra Preta
« Antwort #991 am: 03. November 2019, 20:54:47 »

Naja, es gibt auch noch ein wahres Leben - nichts gegen Greta.

Jetzt haust Du thuja thujon und meinst mich, mit der Feuerschale. Keine Ahnung, ob Dein Ofen mit höherer Temperatur brennt als meine Feuerschale. Mag sein. Dennoch würde ich die Köhlerei nicht in meinem Haus duchführen, sondern im Freien. Dort meinetwegen auch im Ofen, wenn einer da ist.
Gespeichert

Quendula

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 9416
  • Brandenburger Streusandbüchse / 7b / 42 m
Re: Terra Preta
« Antwort #992 am: 03. November 2019, 21:01:57 »

Ich bekam noch einen Link zu einer interessanten Publikation von 2016 Chancen und Risiken des Einsatzes von Biokohle und anderer „veränderter“ Biomasse als Bodenhilfsstoffe oder für die C-Sequestrierung in Böden zugeschickt. Bin aber noch nicht durch mit Lesen  :P.
Gespeichert
Es gibt kaum eine größere Enttäuschung, als wenn du mit einer recht großen Freude im Herzen zu gleichgültigen Menschen kommst. (Christian Morgenstern)

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7771
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Terra Preta
« Antwort #993 am: 03. November 2019, 21:03:56 »

Wer ist Greta?  ;D

Ich stimme lerchenzorn zu, dass die Variante großes Feuer machen und nach und nach frühzeitig wohldosiert nachlegen eine recht gute Kohleproduktion ermöglicht.

Ich halte sie auch für deutlich sauberer als Schwelbrände im unteren Temperaturbereich.

Die Feuerschale im Bild hat etwa 1,5m Durchmesser. Wenn da ein kleiner Haufen Glut drauf ist, kann man am nächsten Tag löschen und hat halbwegs saubere Kohle. Bei Nabu und Co oder wohl auch BfR würde sie wohl trotzdem durchfallen.

@Quendula: wenn das die ist welche ich meine, stehts wesentliche relativ am Anfang. Bis Kapitel 3 etwa.
« Letzte Änderung: 03. November 2019, 21:05:31 von thuja thujon »
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #994 am: 03. November 2019, 21:14:53 »

Jetzt haust Du thuja thujon und meinst mich, mit der Feuerschale.
Nein, ich hau' nicht dich!

Ich meine Leute, die nichts gelten lassen, was nicht von deutschen Universitätsprofessoren und sich wichtig nehmenden Bedenkenträgern abgesegnet ist, wenn die Sache doch schon längst bekannt ist (und dass z. B. die Verkohlung von Klärschlamm und irgendwelchen Industrieabfällen (erwähnt waren Papierabfälle) was ganz anderes ist und Spezialöfen erfordert, ist eigentlich  l o g i s c h).

Und dass deine Feuerschale nicht mit geringerer Temperatur brennt, als die Feuer der Indios mit ihrem halbnassen Holz, das nehme ich einfach als gegeben.

Typisch auch der Verweis auf Klimazertifikate . Klar, wenn man das in der Kohle gespeicherte CO2 als Verschmutzungsrecht  v e r k a u f e n  könnte, säh die ganze Sache wieder anders aus. Aber mit der hier hergstellten Pflanzenkohle kann eben niemand Geschäfte machen, deshalb muss man unbedingt ein Haar in der Suppe finden... .

Ich kann nur nochmal auf den Vortrag von Herrn Professor Sinn hinweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY
ca. min . 1:20 bis 2:00.
Das hat noch keiner hier widerlegt, aber das stört hier niemanden.
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7771
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Terra Preta
« Antwort #995 am: 03. November 2019, 21:21:40 »

Habs mir noch nicht angeguckt, deshalb noch nicht widerlegt.
Was du wissen solltest b-hörnchen: du stellst nicht nur Kohle her, sondern auch Rauchgase, und diese sind giftig. Deswegen schützt sich die Feuerwehr zB mit Pressluftatmern davor.
Das haben die Indios sicherlich nicht gemacht, ihnen war vermutlich aber auch der Zusammenhang zwischen `Rauch nicht einatmen´ und `Rauch könnte noch in der Kohle stecken´ nicht wirklich bewusst.

@Quendula: ok, das war sie wohl nicht. Alles vor Kapitel 3 ist hier wohl die Arbeit. Hier mal ein Ausschnitt aus Seite 64:
Es können allerdings Stoffe wie polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) oder Dio-xine mit hohem toxischem Potenzial entstehen. Eine Literaturzusammenstellung von Hale et al. (2012) zeigt, dass die Konzentrationen von PAK am höchsten in Pyrolysekohlen waren, die un-ter nicht kontrollierten Bedingungen (z.B. traditionelle Brennöfen) hergestellt wurden. Freddo et al. (2012) haben für 9 Pyrolysekohlen Konzentrationen von 0,08-8,7 mg kg-1 PAK (Summe von 16 Stoffen gemäß der US Environmental Protection Agency; US-EPA PAK) gefunden. Diese ent-sprachen den Boden-Hintergrundwerten. Den Autoren zu Folge lagen die maximalen US-EPA PAK-Summen der Biokohlen über, der Median aber unter dem EU-Klärwasserschlammgrenzwert von 6 mg kg-1 für die Summe von 11 PAKs. Auch andere Studien haben US-EPA PAK-Summen in verschiedenen Biokohlen bestimmt, die nur z.T. unter den Schadstoffgrenzwerten der Richtlinien für das Europäische Biokohlezertifikat und des Bundes-bodenschutzgesetzes lagen (Tab. 22). Hale et al. (2012) berichten weiter, dass vor allem langsam pyrolysierte Biokohlen geringe PAK-Gehalte aufweisen, dass der Prozess aber noch nicht voll-ständig verstanden ist. Die Autoren haben die höchsten PAK-Gehalte bei Biokohlen mit Pyroly-setemperaturen zwischen 350 und 550°C gefunden, weisen aber darauf hin, dass andere Studi-en mit diesem Ergebnis nicht übereinstimmen (vgl. Libra et al. 2011).Entsprechend den Ergebnissen verschiedener Studien (Hale et al. 2012, Hilber et al. 2012b, Schimmelpfennig und Glaser 2012) waren von den 16 relevanten PAK die Naphthalene in fast allen Biokohlen am höchsten konzentriert. Aber gerade Naphthalene sind nicht mit allen be-kannten Methoden gleich gut extrahierbar, so dass derzeit weitere Methoden entwickelt und mit bestehenden verglichen werden (Fabbri et al. 2012a).
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #996 am: 03. November 2019, 21:42:17 »

Pearl - ich meine nicht, dass du mit deinem Lössboden hier stellvetretend für alle purler sprechen kannst.

Ich habe z. B. schweren, luftdichten Tonboden; sowas gibt's auch über weite Strecken im Amazonas. Dort wächst seit Jahrmillionen Urwald, verwest wieder und trotzdem kaum eine Humusauflage.

Wenn's bei dir anders ist - super!

Aber hier bringt nur immer Mulch aufzulegen keine dauerhafte Verbesserung der tiefen Bodenschichten. Allerdings karrt man mit tonnenweise Mulch auch enorme Mengen Phosphor und eventuell enthaltene Schadstoffe heran. Die bleiben dann... .

Wenn ich hier versuche, durch Einarbeiten von Kohle in Pflanzgruben ein dauerhaft belebtes Milieu herzustellen, dann könnte es Leute, die sowas nicht brauchen, an sowas kein Interesse haben einfach nicht interessieren, aber es ist so, wie ich bereits geschrieben habe:

Sage ich, das der Himmel blau ist, meldet sich sofort jemand und sagt," nein, der ist rosa".
Neu sind die Varianten:
"Nein, es gibt keinen Himmel"
"Wir brauchen keinen blauen Himmel"
"Ein blauer Himmel ist ein Zeichen von Umweltverschmutzung"
Ich halte sie auch für deutlich sauberer als Schwelbrände im unteren Temperaturbereich.
Hat du den Unterschied zwischen einem Schwelbrand und einem Holzvergaser verstanden?

Die Feuerschale im Bild hat etwa 1,5m Durchmesser.
Sowas haben die Indios eindeutig nicht. Dafür aber reichlich kokelnde Herd- und Lagerfeuer... .
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #997 am: 03. November 2019, 21:45:30 »

Was du wissen solltest b-hörnchen: du stellst nicht nur Kohle her, sondern auch Rauchgase, und diese sind giftig.
Es sind die gleichen Rauchgase wie sie beim Verfeuern von Scheitholz entstehen, da auch dieses erst vergasen muss, bevor es in langen Flammen abbrennt.

PAKs entstehen wie bei den meisten Verbrennungen, wie z. B. auch bei Waldbränden. Die sind in  feiner Verteilung prinzipiell abbaubar (wäre interessant zu erforschen, in wieweit die große innere Oberfläche der Aktivkohlen das beschleunigt).

Bei Dioxinen und Furanen sind vor allem die chlorierten Derivate toxisch (u. a. mehrere Größenordnungen Unterschied in der Toxizität alleine innerhalb der Stellungsisomere). Der Anteil chlorierter Verbindungen hängt in hohem Maße vom Anteil an Chlor im Ausgangsmaterial ab. Bedenklich sind chlorid (Kochsalz-) haltige Brennstoffe wie z. B. Torf aus küstennnahen Regionen (z. B. in Schottland) und Treibholz aus dem Meer.

« Letzte Änderung: 03. November 2019, 22:02:27 von b-hoernchen »
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!

Quendula

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 9416
  • Brandenburger Streusandbüchse / 7b / 42 m
Re: Terra Preta
« Antwort #998 am: 03. November 2019, 21:57:00 »

Dort wächst seit Jahrmillionen Urwald, verwest wieder und trotzdem kaum eine Humusauflage.
Wenn ich das richtig las, liegt das daran, dass dort der Biomasseabbau ständig unter +/- Idealbedingungen komplett abläuft und nicht, wie zB in unseren Breitengraden, von Kälte oder Trockenheit unter- oder abgebrochen wird.

Dass die richtige (recht hohe) Temperatur entscheidend für bzw gegen die Entstehung schädlicher Gase ist, hab ich jetzt auch kapiert ;).

Aber dann gleich eine weitere Verständnisfrage (sorry, ist leider so - eine Antwort ergibt neue Fragen :-[): Habe in einem der Berichte gelesen, dass Pyrolysekohle mittlere Verweilzeiten von 100 bis 1000 Jahren im Boden hat. Hast Du demnach dann irgendwann genug Kohlenzeugs in Deinem Boden, dass Du nichts neues mehr dazu tun musst? Nur noch immer wieder Nähr-/Düngestoffe untermischen, die dann von der Kohle aufgenommen, gespeichert und nach und nach wieder abgegeben werden?
Gespeichert
Es gibt kaum eine größere Enttäuschung, als wenn du mit einer recht großen Freude im Herzen zu gleichgültigen Menschen kommst. (Christian Morgenstern)

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7771
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Terra Preta
« Antwort #999 am: 03. November 2019, 21:59:02 »

Die Rauchgase, vor denen sich die Feuerwehr schützen muss, sind die Gase, die nicht verbrannt sind. Auch wenn deine Kohle zu Anfangs geruchlos ist, deutet das nicht auf Schadstofffreiheit hin.

Ansonsten: hier klappts mit Tonboden ganz gut wenn er im Herbst mit reichlich organischem Material grobschollig umgegraben wird. In manchen Jahren vertorft es zwar unten drin und wird daraufhin wieder mit hochgegraben, bis dahin war das aber alles ausreichend durchlüftet. Der Wasserverbrauch ist allerdings enorm und in einem sehr engen Fenster. Das vertorfte ist übrigens auch dem atmosphärischen Kohlenstoffkreislauf entzogen.
Reichlich Holzkohle hat in diesem Garten leider nur so viel Abhilfe geschaffen, wie es auch die eingearbeiteten Kieselsteine getan haben. Düngewirkung von Holzkohle war nicht erkennbar, wie auch, bei überdüngtem Tonboden bringt noch mehr Dünger nicht besonders viel.
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

oile

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 27004
  • Markgräfin von Pieske, Gierschkultivatorin
    • oilenpark
Re: Terra Preta
« Antwort #1000 am: 03. November 2019, 22:02:56 »

Die verbrennen aber nicht zu nichts.

Greta würde sich für deine Chemiekenntnisse aber schämen!

Hä?  :-\
Dann erkläre mir doch bitte mal, was bei der Verbrennung der Schwelgase ensteht.

Gespeichert
Fridays for Future

"I am so tired
Where did all my money go
My back is hurting" (Manny Schewitz)

Nox

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 941
  • Süd-Bretagne, 8b - 9a
Re: Terra Preta
« Antwort #1001 am: 03. November 2019, 22:08:00 »

Hier gibt es eine Einschätzung des BUND zu Terra Preta, von 2015, wenn ich es recht sehe auch zur CO² Speicherung.
Auch das Thünen-Institut in Braunschweig beschäftigt sich intensiv mit der C-Sequenzierung und hat u.a. hier zu Kohle als Zustatzstoff im Boden etwas veröffentlicht.

Bitte nicht die Keulen auspacken bei der weiteren Diskussion.
Ich zitiere nochmals den Artikel von BUND, da steht noch etwas anderes Interessantes:

Im Berliner Botanischen Garten steht eine Anlage zur Herstellung von Holzkohle. Die hat die Abgasprüfung bestanden. Ich nehme an, die Rauchgase - Kokereiprodukte - werden dort nachverbrannt, sodass keine Schadstoffe abgeblasen werden.

Daraus lerne ich mehreres:
BUND findet die Sache gut, möchte aber in seinem Bericht nicht in's Detail gehen, denn sooo harmlos ist der Prozess eben nicht.
In kontrollierten Anlagen mit Nachverbrennung der Rauchgase kann man den Prozess sauber gestalten.
Im heimischen Kachelofen etc wohl eher nicht.

Bleibt die Frage, ob und unter welcher Prozessführung giftige Rückstände in der Kohle bleiben. Die Berichte darüber, dass die Kohle erst kompostiert und abgelagert werden muss, um positiv zu wirken, lässt mich hier ein wenig aufhorchen.

Fussnote: Die Rauchgase müssen auch gewaschen/gefiltert werden, denn bei dem Prozess entstehen auch Schwefelverbindungen (Pflanzenmaterial enthält Schwefelverbindungen, z.B. in Senfölen und in Aminosäuren)
« Letzte Änderung: 03. November 2019, 22:11:36 von Nox »
Gespeichert

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #1002 am: 03. November 2019, 22:10:37 »

Aber dann gleich eine weitere Verständnisfrage (sorry, ist leider so - eine Antwort ergibt neue Fragen :-[): Habe in einem der Berichte gelesen, dass Pyrolysekohle mittlere Verweilzeiten von 100 bis 1000 Jahren im Boden hat.
Gerne auch länger... .
Hast Du demnach dann irgendwann genug Kohlenzeugs in Deinem Boden, dass Du nichts neues mehr dazu tun musst?
Ich hoffe, mit der Kohle in den Pflanzgruben den Boden dauerhaft zu lockern, luftig, "warm" zu machen, ohne weitere Kohle dazu schütten zu müssen. Die Indios haben ihre terra preta Schichten vermutlich über Generationen geschaffen - immer wieder den unter ihren Plumpsklos angehäuften Kompost/Kohleabfall verteilt... .
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!

Brezel

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 573
Re: Terra Preta
« Antwort #1003 am: 03. November 2019, 22:13:31 »

Regenwürmer sorgen tatsächlich  8) auch im Sand dafür, dass Streuauflagen in den Oberboden gezogen werden. Klar, dass sie hier kaum Ton-Humus-Komplexe "bauen" können. Trotzdem besser, wenn sie für einen natürlichen Einbau der unzersetzten Streu in die Böden sorgen, auch wenn der Humus hier schneller "verbrennt". Oberböden in solchen, jahrelang mit guten Streuauflagen versorgten Ecken können über die Jahre eine einigermaßen kittende, krümelige Struktur entwickeln, sind herrlich dunkel und bleiben dennoch locker.

Danke!!!  :-*  Das rahme ich mir jetzt rot ein ;D

Und ich dachte schon, ich müsste Pearl mal einladen und ihr meine Terra Brezelia unter die Nase halten. Und einige der Kompostwürmer, die sich hier im Mai 2018 in tieferen Schichten verkapselt haben, im November 2018 wieder aufgetaucht sind und seitdem emsig durcharbeiten... ::) ::) ::)
Gespeichert
Heutzutage brauch man kein Akkusativ mehr.

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3774
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Terra Preta
« Antwort #1004 am: 03. November 2019, 22:27:36 »

Die Rauchgase, vor denen sich die Feuerwehr schützen muss, sind die Gase, die nicht verbrannt sind.
Die verbrennen genauso gut wie das Holz, du hast doch die eingestellten Fotos gesehen?

Das Gleiche passiert im Holzvergaser!

Ansonsten: hier klappts mit Tonboden ganz gut wenn er im Herbst mit reichlich organischem Material grobschollig umgegraben wird.
Willst du einem Apfelbaum jedes Jahr seinen Wurzelraum grobschollig umgraben?

In manchen Jahren vertorft es zwar unten drin ...
Aha, anaerobes Milieu - eben das, was ich dauerhaft ändern will.
Apfelwurzeln mögen keinen Luftabschluss, die wenigsten Wurzeln mögen das... .

Das vertorfte ist übrigens auch dem atmosphärischen Kohlenstoffkreislauf entzogen.
Das kann jeder halten wie er will. Meinetwegen stellt ihr Steinkohle oder Erdöl her und pumpt es die entölten Lagerstätten zurück... . Bringt halt nix für den Garten.
Düngewirkung von Holzkohle war nicht erkennbar, wie auch, bei überdüngtem Tonboden bringt noch mehr Dünger nicht besonders viel.
Nochmal: Holzkohle ist  k e i n  Dünger! Aber Terra Preta ist ein offenbar doch ein verdammt fruchtbarer Boden.
Und was du über Dünger und noch mehr Dünger sagst, unterschreibe ich voll - was pearl und Staudo anscheinend anders sehen.

Ich verstehe die Wirkungsweise der Kohle so, dass sie die Nährstoffe speichern, verfügbar machen, Überangebot absorbieren soll - also regulierend wirkt.
« Letzte Änderung: 03. November 2019, 22:30:59 von b-hoernchen »
Gespeichert
Cum tacent, consentiunt.

Audiatur et altera pars!
Seiten: 1 ... 65 66 [67] 68 69   nach oben
 

Garten-pur.de Nutzungsbedingungen | Impressum | Datenschutzerklärung

Forum Garten-pur | Powered by SMF, Simple Machines
© 2001-2015 garten-pur. All Rights Reserved.
Garten-pur.de