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04. Dezember 2021, 17:38:43
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|7|10|Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand. (Arthur Schopenhauer)

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Autor Thema: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?  (Gelesen 615 mal)

o0Julia0o

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hi, ich möchte 2 Apfelbäume/ Zwetschgen/ Birnen pflanzen. Hier ist sandiger Boden. Ich möchte nicht so hohe Bäume haben. Bin ich da auf eine Unterlage angewiesen oder kann ich den Baum auch aus einem Sämling ziehen oder von einer Baumschule auf Sämlings"Unerlage" besorgen?

Nicht jede Unerlage eignet sich ja für einen Oeschberg-Krone. Bei A2 z.B. habe ich gehört, soll er dann zum Umkippen neigen. Was spricht gegen Sämlings-Apfel? Wird der zu groß? Sind die anfälliger für Krankheiten?

Es kommt auch auf die Zwetschge/Apfel/Birne drauf an, wie stark die wächst. Aber das kann ja allgemein gehalten werden von schwach über mittel bis starkwüchsige Edelsorte. Eine ordentliche Oeschberg-Krone auf Sandboden - >5m Höhe möchte ich ca. erreichen. Kann ruhig breit sein. Wären wohl auch so 5m bei 5m, schätze ich.

lieben Dank!

Julia :)
« Letzte Änderung: 14. November 2021, 16:49:59 von o0Julia0o »
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o0Julia0o

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #2 am: 14. November 2021, 16:30:58 »

Danke. Also Sämling ist etwas wuchsstärker und die Krone wird somit höher und breiter als mit A2. Ertrag kommt auch erst nach 10-15 Jahren - also 5-10 Jahre später als bei Unterlagen. A2 wird nicht ganz so alt wie Bittenfelder, wirkt aber besser der Alternanz entgegen. MM111 ist eher selten, wäre aber auch eine Option. M25 fördert eher Alternanz - 30% schwächeres Wachstum dafür als Sämling.

Welche Art von Sandboden hier ist, ist schwer zu definieren. Grundwasser ist in 4m Tiefe zu haben.

Was sollte man also als Halbstamm wählen, wenn man den Baum nach Oeschberg erziehen möchte? A2 fällt dann ja eher ´raus, wegen der Standfestigkeit. Gilt das auch für Bittenfelder, Antonowka und MM111? Bleibt dann nur der Sämling trotz seiner größeren Krone?
« Letzte Änderung: 14. November 2021, 16:36:19 von o0Julia0o »
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Berat

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #3 am: 17. November 2021, 02:02:45 »

Wenn du eine bestimmte Sorte willst, brauchst du immer einen veredelten Baum, also ein Edelreis der gewünschten Sorte auf einer Unterlage nach Wahl. Bei einem Sämling weißt du nie, was draus wird, da du ja nur die Muttersorte kennst, aber nicht weißt, mit Pollen welcher Sorte sie bestäubt wurde. Du kannst natürlich jederzeit Kerne in die Erde stecken und zehn Jahre warten, um zu sehen, ob die Früchte was taugen.

Wenn's schneller und zielgerichteter gehen soll, dann immer über eine Veredelung. Da kannst du jetzt sowohl mit Sorte als auch Unterlage spielen und eine Kombination nach deinen Bedürfnissen suchen. Eine Sämlingsunterlage ist immer die starkwüchsigste und normalerweise die robusteste Unterlage, also auch etwas für Sandboden. Sie ist einfach, wie der Name sagt, ein Sämling einer geeigneten Sorte der Art. Beim Apfel nimmt man etwa gerne Sämlinge der Sorte Bittenfelder Sämling (der heißt schon so), weil sie in ihrem Wuchsverhalten sehr homogen sind, bei der Birne Sämlinge der Kirchensaller Mostbirne usw.

Ein Baum auf Sämlingsunterlage wird tendenziell groß. Nun willst du jedoch kleinere Bäume, was du erstrangig über wuchsreduzierte Unterlagen erreichen kannst. Damit habe ich keine persönlichen Erfahrung, da ich nur Sämlingsunterlagen verwende. Die Apfel-Unterlage MM 111 etwa gilt als trockenheitstolerant und könnte für dich passen.

Es gibt allerdings auch Obstsorten, die von Haus aus schwachwüchsig sind, auch auf Sämlingsunterlage. Diese ließen sich bei umsichtiger Erziehung also auch so auf 5m Höhe begrenzen. Du solltest in den Sortenbeschreibungen also nach schwachwüchsig, anspruchslos und trockenheitstolerant suchen. Mir fallen dazu etwa die Äpfel Charlamowsky, Lavanttaler Bananenapfel, Ontario und Suislepper ein.

In dieser Sortenliste zum Beispiel werden für Sandboden geeignete Sorten extra gekennzeichnet. Schau halt mal rein und teile uns mit, was dir zusagt. Diese Information würde ja sicherlich auch andere interessieren.



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o0Julia0o

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #4 am: 17. November 2021, 14:12:19 »

Danke Dir!

Bei Baumschule Eggert lese ich, dass M111 gute Standfestigkeit hat. A2 soll ja eine schlechte Standfestigkeit haben, weil sie nur eine Pfahlwurzel bildet. Und von daher für eine Oeschberg-Krone ungeeignet ist.

Wäre M111 also deine Wahl, wenn die Veredelungssorte nicht schwachwüchsig ist und man nach Oeschberg erziehen möchte? Zu MM106 habe ich folgendes gefunden: "Anspruchsloser ist die mittelstarkwachsende Unterlage MM106. Diese Unterlage trägt
recht früh, ist standfest, tolerant gegen Trockenheit und resistent gegen die Blutlaus." Auch MM106: "MM106: (M1 x Nothern Spy) Verwendung für Niederstämme. Wuchsstärke ca. 60%, bedingt standfest. Besonders für leichte, weniger für schwere Böden geeignet. Vorzugsweise für Buschbäume, hohe Erträge in guter Qualität. Platzbedarf: ca. 25 Quadratmeter." Q: https://www.gruener-garten-shop.de/lexikon/v/22/veredelungsunterlagen/104
Und Sämlingsunterlagen sollen etwas kleinere Früchte ausbilden.

A2 wird genausogroß wie Sämling? Wuchsstärke 100%, steht jedenfalls hier: ttps://www.gruener-garten-shop.de/lexikon/v/22/veredelungsunterlagen/104
Dort steht zu M11: "M11: (Grüner Doucin), ähnlich wie Sämling, Wuchsstärke etwas geringer als bei A2, Verwendung für Hoch- und Halbstamm, standfest. Früherer Ertragseintritt als bei Sämlingen. Hohe Erträge in guter Qualität. Platzbedarf: ca. 50 Quadratmeter." Klingt doch recht passend.

Bei M25 steht auf der Seite noch "standfest" dabei. Dafür vielleicht zu geringes Wachstum (70%) für sandige Böden?

Ich möchte den den Luxemburger Triumph & den Danziger Kantapfel pflanzen.

Der Luxemburger Triumph wächst stark - zumindest in seiner Jugend. Aber wird wohl insgesamt nicht schwachwüchsig sein. Eher stark.
Der Danziger Kantapfel verfügt ebenfalls über einen kräftigen Wuchs.
« Letzte Änderung: 17. November 2021, 15:14:29 von o0Julia0o »
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Berat

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #5 am: 17. November 2021, 15:52:17 »

Ich kenne deinen Standort nicht. Bei Sandboden denke ich an die Streusandbüchse Brandenburg mit relativ geringen Niederschlägen und ggf. Sommertrockenheit und -hitze. Sandboden in einer Flussaue könnte jedoch auch ständig vernässt sein. Wenn's der Hausgarten ist, kannst du zudem mit Gießen viel abmildern. Alles Faktoren, die natürlich in die Entscheidung mit einfließen sollten.

Die Sorten klingen für mich grundsätzlich in Ordnung. Allerdings würde ich mir nicht zwei von der Genussreife recht ähnliche Herbstäpfel pflanzen, sondern stärker variieren, einen Winter- und einen Sommer- oder Herbstapfel etwa.

Ob dein Weg mit den wuchsreduzierten Unterlagen der richtige, ist kann ich mangels praktischer Erfahrung nicht beurteilen. Persönlich bin ich skeptisch und würde, wie vorgeschlagen, auf schwachwachsende Sorten auf Sämlingsunterlagen setzen. Das erscheint mir die robusteste Version, nachdem du ja wiederum (glücklicherweise) jetzt auch keine absoluten Mini-Bäumchen willst. Allein schon aufgrund der teils massiv reduzierten Lebenserwartung sind wuchsreduzierte Unterlagen für mich persönlich generell keine Option. Im Normalfall überlasten sie alle den Baum, was nicht nur das Alter reduziert, sondern sie auch anfälliger macht. Aber das muss jeder selber wissen. Generell gilt: Je größer der Baum (der gleichen Sorte), desto mehr kann er auch wegstecken. Weil er tiefer wurzelt, frosthärter ist, mehr Reserven im Stamm einlagert, von Haus aus ein gesünderes Gleichgewicht zwischen Wachstum und Fruchtung hat, usw.

A2 hat übrigens eine sehr gute Standfestigkeit. Wieso sollte eine Pfahlwurzel das Gegenteil bewirken? Von der Größe ist er meiner Erfahrung nach etwas unter einem Sämling. Die Bäume auf A2, die ich kenne, bilden auffallend weniger Stammholz. Doch das könnte auch an anderen Faktoren hängen.
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o0Julia0o

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #6 am: 17. November 2021, 20:14:34 »

A2 hat übrigens eine sehr gute Standfestigkeit. Wieso sollte eine Pfahlwurzel das Gegenteil bewirken? Von der Größe ist er meiner Erfahrung nach etwas unter einem Sämling.
Hier wird das gesagt, dass A2 nicht geeignet ist für eine Oeschberg-Krone aufgrund seiner Standfestigkeit:
https://youtu.be/XlyAITN0Oas?t=311

Hier in der Tabelle zeigen die auch, dass A2 kleiner sein soll als Sämling. Wenn auch minimal:


Unterlagengrößen

[img]
Q: https://www.lwg.bayern.de/mam/cms06/gartenakademie/dateien/3101_-_veredlungsunterlagen_von_obstgehoelzen.pdf Seite 2, Nov .2021

M25 soll Alternanzfördern sein. M11 genauso?

Also die Empfehlung Sämling ist mir zu groß. A2 auch noch zu groß und soll ja nicht so standfest sein. Soll auch durch Wühlmäuse bevorzugt werden: http://www.veredeln.info/unterlagen/apfelunterlagen/

M111 sieht ganz passend aus. Aber auf sandigem Boden dann vielleicht doch zu klein bleibend und am Ende kümmernt.
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Berat

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #7 am: 18. November 2021, 00:30:31 »

Hier wird das gesagt, dass A2 nicht geeignet ist für eine Oeschberg-Krone aufgrund seiner Standfestigkeit:
Helmut Ritter ist ein bekannter Schüler von Helmut Palmer, welcher ein geradezu fanatischer Verteidiger von Sämlingen war und wuchsreduzierte Unterlagen (u.a. A2) verdammt hat. Was Ritter im Video zur angeblich alleinigen Pfahlwurzel von A2 und dem daraus resultierenden möglichen Kippen der Bäume sagt, höre ich zum ersten Mal. Mir kommt es komplett abstrus vor, dass eine Obstbaumunterlage nur eine einzige (Pfahl-)Wurzel ausbilden sollte. Ich halte das schon rein physiologisch für unmöglich, da der hochgezüchtete Kulturapfel mit seiner im Vergleich zur Wildform enormen Fruchtung so überhaupt nicht ausreichend versorgt werden könnte. Ein Apfel ist kein Löwenzahn. Nachdem Ritter später im Video Schnee von vorgestern zur Wundbehandlung erzählt, glaube ich ihm auch nicht, was A2 betrifft. Freilich würde ich mit ihm immer eine Sämlingsunterlage vorziehen, jedoch aus anderen Gründen.

Die Äpfel auf A2, die ich kenne, stehen auf Streuobstwiesen, wo der Wind auch mal sehr kräftig durchpustet. Sie stehen alle wie eine Eins, auch noch nach Jahrzehnten.

A2 (=Alnarp 2) stammt aus Schweden und scheint im englischsprachigen Raum wenig verbreitet zu sein. Entsprechend spärlich waren bei einer Internetrecherche die Treffer zu wissenschaftlicher Literatur. Untersuchungen zur Wurzelausbreitung gäbe es zwar, aber A2 war darin nicht eingeschlossen.

Also die Empfehlung Sämling ist mir zu groß.
Akane auf Sämling wird nicht viel mehr als 4 Meter packen, Jakob Lebel auch 15 Meter. Allein die Kategorie 'Sämling' zur Beurteilung der Wuchsgröße ist unzureichend.
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o0Julia0o

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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #8 am: 01. Dezember 2021, 22:50:04 »

Ja genau, auch die Edelsorte ist für die Wuchshöhe entscheidend. Aber da habe ich ja auch welche die kräftig wachsen:
Der Luxemburger Triumph wächst stark - zumindest in seiner Jugend. Aber wird wohl insgesamt nicht schwachwüchsig sein. Eher stark.
Der Danziger Kantapfel verfügt ebenfalls über einen kräftigen Wuchs.

M7 und MM106 sollen ohne Stütze nicht stehen bleiben. Umso größer die Unterlage umso standfester, kann man das sagen? Zu MM 104 und M4 & M2 steht hier leider nichts von Standfestigkeit: https://www.lwg.bayern.de/mam/cms06/gartenakademie/dateien/3101_-_veredlungsunterlagen_von_obstgehoelzen.pdf
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2021, 22:53:51 von o0Julia0o »
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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #9 am: 02. Dezember 2021, 00:09:41 »

Du verkünstelst dich. Sicherlich kannst du deine Ideen endlos weiterspinnen, doch erschiene mir sinnvoller, sich an das zu halten, was auch zu bekommen ist.

Infos zu Apfelunterlagen findest du z.B. hier:
https://apples.extension.org/apple-rootstock-characteristics-and-descriptions/
Doch nochmals: Viele Unterlagen sind nicht oder nur sehr schwer zu beziehen.

Noch ein letzter Vorschlag: Mit einem Mehrsortenbaum auf Sämlingsunterlage hättest du alles, was du willst. Einzig wäre darauf zu achten, dass die Sorten wuchsmäßig zueinander passen.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2021, 00:12:11 von Berat »
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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #10 am: 02. Dezember 2021, 00:21:30 »

Man kann es planen bis ins letzte Detail, ob nach 7,5783429 Jahren um 12:34 oder lieber um 8:03 geerntet wird. Laut statistischem Mittelwert 27,439kg, weswegen ich 2,93 Kisten bereitstellen würde.

Ich persönlich würde lieber einen Baum zuviel pflanzen und beobachten, weil Literaturangaben Literaturangaben sind und das beste Modell für eine Maus eine Maus ist, möglichst die selbe Maus. 
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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #11 am: 02. Dezember 2021, 00:47:33 »

Ist nicht eine Unterlage wie MM111 besser geeignet? Sie wird für Sandboden empfohlen, ist nicht so starkwüchsig wie Sämling, muß aber später nicht angebunden werden und wenn das mit Oeschberg doch nicht klappt, wird der Baum nicht extrem groß und bringt früher Ertrag.
5x5m ist ja auch nicht gerade viel Platz. Das macht ein Apfel auf Sämling schon ohne extra auf Breite getrimmt zu sein. Wenn man dann noch andere Bäume auf Sämling daneben setzt und auf diesen Abstand vertraut, kann das eng werden.

Und ja, man kann da hundert Jahre drüber nachdenken.
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Re: Apfel/ Zwetschge/ Birne aus Sämling oder Unterlage auf Sandboden?
« Antwort #12 am: 02. Dezember 2021, 21:10:38 »

in der Essenz würde ich sagen:
Ein Baum auf Sämling, einen auf MM111. Dann gucken, was gut geht - weghauen kann man einen davon später immer noch. ;)

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