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[Zuccalmaglio]

Meine schlechten Erfahrungen mit "Zuccalmaglio" zum Anlass nehmend frage ich mal rum:

Wer hat Erfahrungen mit "alten", selteneren oder traditionellen Sorten auf schwachen (z.B. M9, M26) und mittelstarken Unterlagen (MM106, M7, MM111) und weiß gleichzeitig wie die Früchte und Bäume auf starker Unterlage (z.B. Sämling gedeihen - zum Vergleich)?

Zuccalmaglio taugt bei mir auf der schwachen M26 längst nicht so viel wie als Hochstammobst. Die Früchte werden zu groß und drücken sich oft in der Vorreife vermehrt ab. Sie haben zu mind. 50 % Glasigkeit und auch die nichtglasigen schmecken mir nicht so gut wie die ehemaligen vom Hochstamm (wobei da die Erinnerungstrübung eine Rolle spielen kann). Positiv ist allerdings die etwas schwächere Alternanz.
Übergröße und Glasigkeit liegen nicht an den Bodenverhältnissen oder Düngung, da andere nebenstehende Sorten sich völlig im Rahmen bewegen und auch nicht anders behandelt wurden.

Also, wer hat so etwas wie Winterrambour, Berlepsch, Bohnapfel, Rhein.Krummstiel etc. auf schwachen, für diese Sorten gemeinhin nicht gebräuchlichen Unterlagen und kann berichten?

[Arachne]

Ich kann einen vorläufigen Vergleich zur Goldparmäne bieten. Auf Sämling veredelt waren regelmäßig fast die Hälfte der Früchte glasig. Bei dem jungen Baum auf MM106 gab es das Problem dieses Jahr und das vergangene nicht.

[cydorian]

Sorten wie die bereits genannte Goldparmäne sind bei der Umstellung des kommerziellen Obstbaus auf schwachwachsenden Unterlagen herausgeflogen, weil sie dafür nicht geeignet waren.

Bestätigen kann ich für einige derartige Sorten, dass mittelstarkwachsende Unterlagen (z.B. MM111) unproblematisch sind.

Statt auf "schwachen Füssen" sollte man also "mittelstarke Füsse" nehmen. Leider sind die meisten Baumschulen da schlecht sortiert. Wenn einem wegen der 4x4m der Platz im Hausgarten ausgeht und man mehr Vielfalt möchte, kann man noch eine zweite Sorte aufveredeln.

[Zuccalmaglio]

arachne,
wie ist die Goldparmäne denn sonst so, von der Glasigkeit einmal abgesehen? Irgendwelche auffälligen Mängel?

Das die Goldparmäne seinerzeit aus dem kommerziellen Anbau geflogen ist, weil sie auf schwachen Unterlagen insbesondere geschmacklich unbefriedigend geblieben ist, hatte ich auch schon gehört.

Dabei fällt mir noch ein, daß ich bei Ontario keine signifikanten Unterschiede zwischen meinem ehemaligen Hochstamm sowie dem Hochstamm und dem Busch der Nachbarn feststellen kann. Weder beim Baum noch bei den Früchten.

cydorian,
ja, für die Zukunft würde ich auch auf die mittelstarken M7 oder MM 111 setzen.
Ich ärgere mich ein wenig, weil ich noch letztes Jahr einen Veredelungsauftrag einer gewöhnlich nur auf Hochstamm erhältlichen Sorte auf M 26 gegeben habe.
Aber vielleicht überrascht mich die Kombination ja auch positiv.

[cydorian]

wie ist die Goldparmäne denn sonst so, von der Glasigkeit einmal abgesehen? Irgendwelche auffälligen Mängel?

Von der hab ich mehrere Bäume. Sie hat ihre Mängel, aber insgesamt immer noch ein robuster Baum für den extensiven Anbau.

Nachteilig: Vergreist relativ früh, befriedigende Fruchtgrösse nur bei gutem Boden und/oder nicht zu alten Bäumen. Häufig starker Apfelwicklerbefall, die Früchte werden dann zwei Wochen vor Reife abgeworfen. Haltbarkeit begrenzt, schrumpft früh und schmeckt dann auch nicht mehr. Ein Weihnachtsapfel.

Vorteile bei mir: Kein Mehltau, wenig Schorf, während ein, zwei Monaten wirklich guter Geschmack (galt hunderte Jahre lang nicht zu Unrecht als Spitzensorte), schön geformte Äpfel, klimatisch überraschend robust, regelmässiger Träger (es gab noch kein Jahr ohne Ernte), universell verwendbar.

Ontario hab ich zufälligerweise sowohl auf einer schwach- als auch starkwachsenden Unterlage. Kein Unterschied. Andere Sorten sind zwar auf schwachwachsenden Unterlagen vollkommen okay, die kleineren Äpfel auf Hochstämmen schmecken aber besser, z.B. Idared. Ich traue mich da aber nicht, allgemeine Aussagen zu machen, weil der Hochstamm an einem anderen Standort steht und der Einfluss der Kleinklimas und Boden möglicherweise einen Unterschied verursacht. Man müsste die Bäume wirklich parallel am selben Platz haben, um Aussagen mit Gewicht zu machen. Aber wer hat das schon, einen Hochstamm und dieselbe Sorte daneben auf M9? Mein Ontario ist da eine Ausnahme, die ich dem Vorbesitzer zu verdanken habe. Ich hätte das nicht gemacht....

[Zuccalmaglio]

Mein ehemaliger Ontariohochstamm stand in tonigem, staunassen Lehm und mit etwas "Dauerkrebs", der ihn gepeinigt, aber nicht umgebracht hat (gepflanzt in den zwanzigern oder dreißigern des vorigen Jahrhunderts).
Um 1990 herum war dann nach einem heftigen Tieffrost Schluß. Danach hat er nicht mehr ausgetrieben.
Der Busch (vermutlich mittelstarke Unterlage) und der Hochstamm der jetzigen Nachbarn stehen nur 100m auseinander auf gleichen (sofern es das gibt) Bodenverhältnissen.
Die Hochstammäpfel sind etwas kleiner. Sonst für mich keine erkennbaren Unterschiede, auch im Geschmack nicht. Beide Bäume haben keinen Krebs. Aber der Boden ist auch extrem wasserdurchlässig.

[Zuccalmaglio]

Die einzige Goldpärmäne (Hochstamm bzw. stämmchen) die ich z.Z. kenne ist ein Methusalem, der nur noch aus der Stammverlängerung und einem Leitast besteht. Der Rest ist durch Frost, Sturm und Vergreisung im Jenseits. Nur marginal Schorf u. Krebs, aber auch sehr guter Wasserabzug im Boden. Ich kenne den Baum nur im Herbst, deshalb kann ich zu Mehltau nichts sagen. Sehr viel Apfelwickler und auch Monilia (Fruchtfäulen). Kleine Äpfel (Vergreisung!) mit sehr gutem Geschmack.

[cydorian]

Um 1990 herum war dann nach einem heftigen Tieffrost Schluß. Danach hat er nicht mehr ausgetrieben.

Ontario ist bekannt für seine mangelnde Frostfestigkeit im Holz. Damit habe ich an meinem Standort zwar kein Problem, aber gerade wegen des wärmeren Klimas gibts bessere Alternativen ähnlichen Stils, z.B. Brettacher, die nach wie vor bei weitem häufigste Sorte bei Hochstämmen.

[Zuccalmaglio]

Brettacher sicher in Süddeutschland bzw. BW. Hier in NRW nur vereinzelt in relativ jungen Pflanzungen vertreten.

[cydorian]

Wäre ja kein Hindernis für eine Neupflanzung. Wichtig ist nur das Klima, die Sorte wird spät reif und benötigt gute Wärmesummen. Dafür wächst sie herrlich, kommt mit schlechtesten Böden zurecht und wer Ontario mag, wird ihn zu schätzen wissen. In schlechterem Klima ist sie fade und sauer, wenn das Jahr zu kühl war.

Bei der momentanen Sonne, Mittagswärme und tiefen Nachttemperaturen reift sie optimal und kriegt eine herrliche Färbung.

[Zuccalmaglio]

herzerwärmendes, schönes Bild.

Wie sieht es denn mit Krebs aus?

In der klimatischen Linie Bonn-Köln-Düsseldorf-Niederrhein mag das vermutlich gehen. Rechts und links von Köln im Bergischen Land und der Eifel eher nicht.

[cydorian]

Krebs stellt kein Problem dar, er wächst auch auf unseren schweren Keuperböden problemlos. Ein ausserordentlich gesunder Baum mit niedrigstem Schnittaufwand. Nachdem er bis in die 1960er Jahre Marktsorte war, erlebt als landschaftsprägender Baum eine Renaissance, wird gerne vom NABU gepflanzt. Aber eben das Klima, vor allem der Herbst, warme Böden, warmer Herbst, sonst taugt die Fruchtqualität nichts.

Ältere Apfelbäume unserer Gegend sind zu 60% Brettacher. Brettacher, Zabergäu Renette und Glockanapfel, das waren die Hits von 1920 bis 1960, abgesehen von reinen Saftsorten. Danach wurden Gloster, Idared, Golden populär, die längst auch Vergangenheit sind.

[Zuccalmaglio]

Interessant, wie z.B. anhand älterer Streuobstbestände die Moden vergangener Jahrzehnte nachvollzogen werden können.

Im Bergischen östlich von Köln bis dorthin sind es z.B. viele Winterrambouren, Kaiser Wilhelm, Goldparmäne und Ontario gewesen (aus den 20 iger bis 40 iger Jahren). Winterrambouren gibt es immer noch, der Rest ist wegen Empfindlichkeit bzw. Alter meist inzwischen abgängig.

Wenn ich denn mal wieder mit der Obstwiese anfangen sollte, spielt dann vielleicht auch ein Brettacher eine Rolle.

[JörgHSK]

Willst du allen Ernstes Bohnapfel und Winter"rambo" auf schwachwachsender Unterlage pflanzen? Sind die das Wert?

Ich habe hier einen Edelborsdorfer auf M9 veredelt, die sehen überhaupt nicht mehr so aus wie vom Hochstamm(sind zwar groß, aber die typischen Warzen fehlen ganz). Luxemburger Triumph habe ich auch schon auf M26 gesehen, das geht definitiv nicht, die Sorte ist viel zu starkwachsend(Unterlage hatte 4cm Durchmesser-der Rest ca. 8cm) . Ich denke gleiches wird für Brettacher und Harberts Renette zutreffen.

Für Zuccalmaglio-Renette im speziellen habe ich die Empfehlung gehört sie auf Sämling zu veredeln und dann als Niederstamm zu ziehen.

[JörgHSK]

ich kann das bestätigen, ich habe Brettacher auch noch nicht in Altbeständen gesehen, hier im HSK. Eifler Rambour soll hier vorkommen, habe ich aber auch noch nicht gesehen. Man kann nicht alles haben..