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Autor Thema: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen  (Gelesen 14395 mal)

b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #75 am: 26. Oktober 2017, 22:19:32 »

Und hier der Vergleich des Schweizer Winterglockenapfels vom Hochstamm auf Sämlingsunterlage mit der Frucht auf M9-Unterlage:





Der Hochstamm wurde am 21. Oktober abgeerntet, die noch verbliebene letzte Frucht (von zweien insgesamt) vom Baum auf M9 wurde gestern geerntet.

Die Frucht vom kleinen Baum war überraschend mürbe, überraschend saftig, saftiger als der Adersleber Kalvill , prickelnd süß-sauer mit einem ausgeprägtem, gutem Aroma. Der Eindruck ist jetzt bereits der von maximaler Reife bis leichter Überreife.
Ich kenne den Winterglocken-Apfel in unserer Gegend sonst vom Hochstamm als einen sehr lange (bis April, Mai) haltbaren Lagerapfel mit ausgeprägter, fast spitzer Säure, eher mäßiger Saftigkeit und weniger ausgeprägtem Aroma.

Auf M9 gingen das Aroma und gefühlter Zuckerwert rauf. Die Haltbarkeit des Apfels von Sämlingsunterlage ist aber sicher nicht mehr gegeben. Beide Äpfel vom Baum auf M9 weisen deutliche Glasigkeit um das Kernhaus auf; die müssen baldmöglichst gegessen werden.

Das deckt sich soweit mit meinen anderen Erfahrungen von Früchten alter Sorten auf Unterlage M9: Reifeverfrühung, physiologische Störungen und verminderte Haltbarkeit.

Die Sorte zeigt sich übrigens sehr wenig anfällig für Marssonina, im Gegensatz zu vielen anderen alten und neuen Sorten - Gott sei Dank, sonst könnte ich den Hochstanm gleich roden! Hier der Zustand des Hochstamms am heutigen Tage:

« Letzte Änderung: 26. Oktober 2017, 22:21:18 von b-hoernchen »
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #76 am: 26. Oktober 2017, 22:31:00 »

Das deckt sich soweit mit meinen anderen Erfahrungen von Früchten alter Sorten auf Unterlage M9: Reifeverfrühung, physiologische Störungen und verminderte Haltbarkeit.
Reifeverfrühung sehe ich auch so, M9 schließt einfach früher im Jahr ab mit dem Wachstum. Deswegen auch süßer usw, weil die Früchte physiologisch älter sind als die vom Hochstamm.

Bei Glasikeit kann das Wetter schuld sein. Oft ists aber der Gärtner mit Schnitt, Stickstoffdüngung, Kaliversorgung und Bewässerung. M9er-Krücken sind einfach anspruchsvoller, verzeihen nicht viele Fehler oder Widrigkeiten. Da reichen manchmal 3 Tage Unachtsamkeit.
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #77 am: 17. November 2017, 15:32:23 »

Mir ist gerade aufgefallen, ich hab den Artikel wohl noch nicht verlinkt:
Mit Wissen über Aufnahme und Transport von Calcium zu robusteren Früchten
Es werden dort auch einige Anregungen zur Kulturführung gegeben.
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b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #78 am: 17. November 2017, 20:59:17 »

Interessanter Artikel, tt!
Auch wenn Sachen wie Wurzelschnitt wohl kaum etwas für den Hobbygärtner sein dürften, der einfach "problemlos gutes Obst" haben will.
Da ist schon Blattdüngung eigentlich zu viel verlangt.

Erstaunt hat mich die Aussage, dass Früchte von Bäumen auf Unterlagen der MM-Serie einen geringeren Calciumgehalt (Konzentration oder Stoffmenge pro Frucht?) aufweisen als solche auf M9. Ich hätte nach meinen ersten Erfahrungen von Früchten auf MM111 gegenüber auf M9 das Gegenteil erwartet, das Fruchtfleisch der ersteren kam mir fester, knackiger vor.

Ich finde leider nicht mehr, wo ich von einer angeblichen Calciumaufnahmeschwäche auf M4 gelesen habe - oder täusche ich mich da?
Wer weiß dazu bitte etwas?
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #79 am: 18. November 2017, 09:15:49 »

Ja, wertvolle Infos. Wurzelschnitt geht mit Spaten, Blattdüngung bzw Calcium-Fruchtspritzungen mit aufgelöstem Salz der Luftfeuchtetrockner für Gartenlauben, Keller, Autos usw. Als Netzmittel etwas Schmierseife dazu. Das schöne ist, man kanns als Hobbygärtner machen wenn man will, an Spritzmittel zum Frucht ausdünnen und Triebwachstum beruhigen kommt man dagen nicht ran. Wenn sich also 0,1% der Hobbyobstbauer finden, die sich intensiver um ihr Obst kümmern wollen, steht dem nicht immer was im Wege.

Der Artikel sagt im wesentlichen auch, dass der Calciumgehalt und die Fruchtqualität maßgeblich von der Wuchsstärke abhängt. Wenn ich mir so die meisten Obstgehölze angucke, die es vom Besitzer im Winter mit der Säge `mal so wieder richtig gezeigt´ bekommen haben, dazu noch ordentlich Kompost oder Mist und Blaukorn und keine Ahnung was alles was man noch zu gut meinen kann, dann Wasser, die immer wärmeren Frühjahre, die auch für zuviel Wuchs sorgen, es wird nicht einfacher. Man muss es aber erstmal wissen.

Jedenfalls ist der Schnitttermin rund 10-12 Wochen nach der Blüte als Wuchsbremse und damit als Fruchtverbesserungsmaßnahme ernst zu nehmen. Schneiden im August ist dagegen fast bedeutungslos. Ausdünnen schon kurz nach der Blüte, das machen auch die wenigsten.

Bei mit Frucht überlasteten Krücken die nicht gewachsen sind, eine Harnstoffspritzung kurz vor Laubfall, um die Reserven für den Wiederaustrieb und Blüte aufzufüllen.
Düngung auf basischen böden mit schwefelsaurem Ammoniak Anfang März, in kälteren lagen auch Ende März, im April/Mai auf keinen Fall Stickstoff auf humosem Boden.
Es gibt so viel was man über Äpfel im Hobbygarten immer wieder nachlesen kann. Guckt man sich aber die Pflege bei den Profis an, ist das eine ganz andere Welt.

Calciumaufnahme- oder Transportprobleme bei M4, mir fällt da aktuell kein Artikel ein. Kann mich aber an Berichte erinnern mit unterschiedlichen Nährstoffaufnahmevermögen der einzelnen Unterlagen. Soweit ich mich erinnere, war da M9 nie richtig schlecht. Nun gibts aber auch ein paar verschiedene M9-Äquivalente wie T337 und Fleuren 56.
Die Berichte von Berger handeln immer wieder von Calciumproblemen, sind aber mit äußerster Vorsicht zu lesen und immer wieder zu hinterfragen.
Google mal nach Blattdesinfektion mit Löschkalk Methode Berger.
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #80 am: 27. November 2017, 14:38:48 »

Ich zitiere mal aus Hermann Links „Ertragssteigerung im Obstbau“..auf Seite 76 heißt es: „wie kommt es, dass ältere Berater und Praktiker gelegentlich fragen, warum bestimmte Apfelsorten, z.B. Berlepsch, Cox Orange, Goldparmäne, Gravensteiner, auf gut gepflegten Hochstämmen einst so schöne, gut schmeckende Früchte brachten, ganz im Gegensatz zu Bäumen der gleichen Sorten in modernen Engpflanzungen? Oder: waren in früherer Zeit physiologische Störungen wie Fleischbräune, Schalenbräune und Stippigkeit zwar bekannt aber weniger bedeutend als heute, ja hatten möglicherweise sogar Seltenheitswert, während derzeit immer wieder einmal eine neue physiologische Störung auftaucht?“..wieder eine Stimme, die bestätigt, dass alte Sorten auf M9 und dergleichen wohl nichts taugt..
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #81 am: 27. November 2017, 15:39:32 »

Es ist sicher kein Zufall, dass moderne Tafelobstplantagen in Gegenden mit mildem Klima und nahrhaften Böden liegen. Für eisige Winter, Höhenlagen und steinige Böden sind die ganz schwachen Wurzelunterlagen einfach ungeeignet.
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thuja thujon

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #82 am: 27. November 2017, 19:18:32 »

Ja, und widrige Wetterbedinungen bzw Stress bei Pflanzen führt zur verstärkten Bildung von Sekundärmetaboliten, manche davon haben Aromacharakter.

Ich mags trotzdem nicht wenn verallgemeinert wird. Es sind nicht die alten Sorten, die auf M9 nicht mehr schmecken oder es sind nicht die alten Sorten, die von Allergikern vertragen werden. Manche davon, das mag sein. Alle aber defintiv nicht.

Ansonsten ist der Geschmack das Produkt aus den Bedienungen übers Jahr. Also die Summe von Wetter, Pflege usw. Und klar, M9 braucht eine andere Pflege als ein Sämling.

Meine Pinova oder roten Berlepsch aus dem Garten schmecken aromatischer als die selben Sorten gekauft von Plantagen aus der unmittelbaren Nähe.
Aus anderen Gärten schmecken sie manchmal auch mal weniger aromatisch.
Mit Cox würde ich gerne mal den direkten Vergleich sehen, der wächst hier aber leider nicht, zu warm.

Ich glaube nicht dran, dass man alles der Unterlage in die Schuhe schieben kann, es gibt dazu zu viele Stellschrauben. Unbestritten bleibt jedoch, dass die Unterlage einen großenm Einfluss hat und entsprechende Anpassungen nötig macht.

Könnte man Geschmack nicht viel eher mit dem Längenwachstum eines Jahrestriebes in Verbindung bringen?
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b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #83 am: 28. November 2017, 17:39:48 »

Geschmack der Äpfel auf M9-Unterlage ist gar nicht mal das Hauptproblem.
Ich sehe das Problem eher in den physiologischen Störungen, der verfrühten Reife und verminderten Lagerbarkeit.
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b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #84 am: 20. Februar 2018, 14:12:12 »

Ontario auf...  tja, weiß der Kuckuck - M26?
Also wachsen tut der Baum etwas stärker als die meisten anderen Sorten auf M9, vielleicht etwas schwächer als Boskoop auf M9 und deutlich schwächer als eine Alkmene auf (glaubwürdiger) Unterlage MM111. Dem ganz gewissen Gartenshop sei Dank, dass das nicht eruierbar bleibt - bestellt war anstatt des gelieferten Ontarios ja eine Gerlinde auf MM111 M25.
Nach zweimaliger Höhenbegrenzung diesen Winter auf ca. 2,2 m zurückgenommen. Aber dann weiß ich nicht, wie Ontario überhaupt so im Wachstum einzuordnen ist. Sofern er nicht deutlich stärker wüchsig ist als das Gros der Apfelsorten, würde ich sagen, er steht nicht auf M9, aber auch nicht auf einer wesentlich stärkeren Unterlage.

Alterniert bislang stark - null Ernte 2016, Vollertrag 2017 - den ich viel zu wenig ausgedünnt habe, weil - letztes Jahr war man nach den Frühjahrsfrösten ja froh, wenn überhaupt Äpfel dranhingen.

Ist diese Kombi empfehlenswert?
Ja! Ich bin soweit zufrieden, wie ich mit einem Ontario überhaupt zufrieden sein kann. Keine Reifeverfrühung, keine physiologischen Störungen, die Äpfel sind 1A lagerbar - ich werde heute einen der letzten essen, die ich in einer offenen Kiste die meiste Zeit auf der Terrasse zwischen Brennholz und Hauswand gelagert habe - auch bei Minusgraden. Nur bei sehr strengem Frost (zweistelligen Minusgraden) habe ich die Kiste vorübergehend ins Treppenhaus gestellt.
Die Früchte sind heute noch frisch, saftig, nicht schrumpelig, angenehm säuerlich - kein Gefühl von "abgebaut". Ganz im Gegenteil, die würden jetzt ihre beste Zeit erreichen, wenn sie nicht alle wären (warum bleibt am Ende des Lagerobstes soviel Winter übrig?). Er schmeckt mir bei ansonsten ähnlichem Stil besser als Teuringer Rambur (Rheinischer Winterrambur), auch keine allergische Reaktion im Mund (Winterglockenapfel "ätzt" mir wunde Stellen auf die Zunge) und wäre unter diesen Bedingungen sicherlich bis weit in den März/April hinein zu lagern.

Auch sonst ist der Baum ausgesprochen gesund, keine Anzeichen von Marssonina bislang.

Insofern, Daumen nach oben für einen relativ klein zu haltenden Lagerapfel mit saftigen, mürb-säuerlichen Äpfeln!

Es ist halt "nur" ein Ontario - nicht der Aromabrüller, aber eine schöne Abwechslung zu dem stark parfümierten Süßkram der modernen Sorten. Wegen der Empfindlichkeit des Ontarioholzes gegen Frost wäre eventuell eine Zwischenveredelung mit einem Stammbildner anzuraten - das wissen die Cracks hier besser. Der Gartenshopbaum zeigt natürlich keine Anzeichen von einer Zwischenveredelung. Ich hab' ihn als Spindel erzogen und hoffe das Beste.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2018, 17:36:12 von b-hoernchen »
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #85 am: 20. Februar 2018, 14:58:45 »

Wie lange hast du ihn schon? 2016 war ein schwieriges Jahr, das war hier so feucht, dementsprechend lange und gut sind die Bäume gewachsen und haben entsprechend viele Blütenknospen für 2017 angelegt.
Wenn er jetzt 2018 in der Höhe zurückgenommen wurde, wird er wahrscheinlich noch mehr wachsen.

Hier wächst Ontario sehr manierlich, im Alter fast gar nicht mehr. Auch auf starken Unterlagen eher kleinbleibend.
Vergreisen der unteren Bereiche bei Spindelerziehung sieht man hier zumindest bei ehemals als Spalierobst erzogenen Bäumen, die überbauen auch kräftig und gerne, weil wuchsgehemmtes Holz bereitwillig Fruchtholz ansetzt und dann die Jahrestriebe dort drunter leiden.
Ich würde also nach dem köpfen versuchen, die unteren Äste möglichst jung zu halten.
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cydorian

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #86 am: 20. Februar 2018, 15:16:01 »

Wenn er bei dir auf M26 was wird - prima. Er ist aber schon vor der Massenumstellung auf schwachwachsende Unterlagen aus dem kommerziellen Anbau verschwunden, da gibts wenig Erfahrungen. Auch ein Apfel der Hochstammzeit. Die Sorte spricht gut auf nährkräftige Böden an, führe ihm keinen Dünger zu wenn er zu stark wächst. Als Hochstamm war er bei meinem schlechten Boden wuchsschwach und problematisch.
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b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #87 am: 20. Februar 2018, 23:48:37 »

Das Beispiel des Ontarios passt zu meiner Hypothese, dass alte Sorten auf M26 meist bereits sehr passable Ergebnisse bringen, was sortentypische Lagerbarkeit und Freiheit von physiologischen Problemen anbelangt.

Die Probleme beginnen anscheinend hauptsächlich ab Unterlagen, die so schwach sind wie M9 und vermutlich - aber da habe ich keine eigenen Erfahrungen - auf noch schwächeren Unterlagen.

Ich denke, dass der Ontario auf M26 ganz gut auf einer Größe zwischen 2,5 und 3,5 Meter zu halten ist. Der Rückschnitt war angebracht, weil die Spitze des Baumes die Ernte nicht aus eigener Kraft halten konnte - ich musste den Baumpfahl mit einem Stecken verlängern, um ein Abbrechen zu verhindern. Das Holz soll jetzt erst mal an Stärke zulegen.

Bei triploiden Sorten, die - ich sag mal über den Daumen gepeilt - ohnehin 150% Wachstumsleistung eines "normalen" diploiden Baums bringen, macht M26 natürlich dann schon wieder keinen kleinen Baum mehr: 40% von 150% sind 60% - da spielt man gleich wieder in der Liga 4-5 Meter hohen Bäume.
An triploiden Sorten auf M9 habe ich Boskoop und (Roten) Gravensteiner* - und die sind meiner Meinung nach beide Murks auf dieser Unterlage.
* Edit: Den Brettacher habe ich vergessen - das zeigt, wie sehr ich den bereits abgeschrieben habe. Kam auch als Fehllieferung, hat bereits im zweiten Standjahr als nicht mal kleinfingerdicker Stecken geblüht und gefruchtet und steht damit auf -? Ich würde sagen allerhöchstens auf M9, wenn nicht noch schwächer. Ist auf dieser Unterlage ein Spätsommerapfel... .
« Letzte Änderung: 21. Februar 2018, 17:42:16 von b-hoernchen »
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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #88 am: 20. Februar 2018, 23:56:28 »

Wie früh geht eigentlich M26 in Winterruhe bzw Triebabschluss im Vergleich zu M9? (Thema Wurzelschnitt)
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b-hoernchen

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Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
« Antwort #89 am: 21. Februar 2018, 17:26:07 »

Was willst du da heausfinden?
2017 haben jede Menge Bäume im Herbst noch eine Blüte hingelegt, der Rote Gravensteiner auf M9 ging mit einer kleinen Jungfrucht in die Winterpause.
Bei den Wetterkapriolen des letzten Jahres musste man froh sein, wenn einem die Bäume nicht verreckt sind - drei Birnen auf Quittenwurzel haben bei mir den Löffel abgegeben.

Wie lange hast du ihn schon?
Der Ontario kam im Sommer 2013 als Containerpflanze, wie auch der Boskoop.
« Letzte Änderung: 21. Februar 2018, 17:44:51 von b-hoernchen »
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