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[nicoffset]

Ich geb's zu ... ich war zu faul, stundenlang nachzulesen, ob irgendwo was darüber zu finden ist. Asche über mein Haupt.

Wenn ich - sagen wir mal: eine neue Bohnensorte aus homozygoten blauen und homozygoten weissen - kreieren will mittels Kreuzung, also
a) entweder durch unvollständige Dominanz (dann wären die Töchter lila)
b) oder durch Codominanz (dann wären die Filiae gesprenkelt oder blau-weiss ... stimmt das?),
dann wird die Kreuzung stets heterozygot bleiben.

Hab ich Mendel da richtig verstanden?
Wenn ja: Wie zur Hölle krieg ich stabile Kreuzungssorten hin, also ohne ständig neu zu kreuzen oder aber grössere Ausfälle in Kauf zu nehmen (die Hälfte davon wär ja dann schon mal Ausschuss)?

Warten, bis spontane Mutationen in meinem Sinne entstehen?

[Staudo]

Du musst konsequent auslesen und Bestäubung durch fremde Sorten verhindern. Dadurch gewinnen mit der Zeit die gewünschten Merkmale die Oberhand. Auf diese Weise entstanden die Regionalsorten über die Jahrzehnte.

Ganz vereinfacht ist es so.

[pearl]

... mutter, du kannst dir nicht aussuchen, ob du a) oder b) nimmst. Das bestimmt die Pflanze.

Die Kreuzung monozygoten blauen x monozygoten weissen - bb x ww - ist in der F1 Generation heterozygot blau weiß. Also wird sie 100% mischerbig für diese Farbe - bw - sein. Diese eine Generation. Weitere Generationen werden dann wieder machen was sie wollen. Meist machen Pflanzen mehr von der blauen Farbe und es gibt zufällig einige wenige weiße.

[nicoffset]

Mir war schon klar, dass ich den Pflanzen nicht einflüstern kann, ob sie sich nun mittels unvollständiger oder aber mittels Co-Dominanz verkreuzen.
Die eine Frage war:
- Unvollständige Dominanz (dann wird's lila)
- Co-Dominanz (dann wirds blau/weiss)
Stimmt das so?

Dass bei meiner Kreuzung in der zweiten Filialgeneration
bb bw bw ww entsteht, ist mir auch klar. Zur Weitervermehrung würd ich ja bloss die bw-Typen nehmen. Dann beginnt aber alles wieder von vorne und sähe erneut so aus wie in der zweiten Filialgeneration.

Staudo: Wenn ich über Jahre hinweg permanent bw-Typen nehme, wird dann irgendwann plötzlich was Monozygotes aus denen? Hab ich dich da richtig verstanden? Und wenn ja: Wie? Durch Mutation?

[Staudo]

Mischerbig spaltet auf, das ist einfach so. Weil es aber nun Dinge gibt, von denen Mendel keine Ahnung haben konnte (und was ihn zum Mogeln verleitete) kann es passieren, dass Chromosomenstücke ausgetauscht werden, Mutationen auftreten und mehr solcher Sachen. Vermutlich sind reinerbig lilafarbene Bohnen daher durchaus möglich. Außerdem kann es sein, dass die Bohnenfarbe nicht nur von einem Gen beeinflusst wird und auch andere Gene im Farbkasten mitmischen.

[wollemia]

Wie zur Hölle krieg ich stabile Kreuzungssorten hin, also ohne ständig neu zu kreuzen oder aber grössere Ausfälle in Kauf zu nehmen?

Ohne größere Ausfälle? Gar nicht.

Ein wesentliches Kriterium bei Züchtungen ist ja gerade die gnadenlose Auslese: Alles, was nicht in die richtige Richtung geht, wird nicht zur Weiterzucht verwendet.

Wenn man künstlich die Mutationsrate in den Keimzellen erhöht (durch ionisierende Strahlung oder mutagene Chemikalien), erhält man eine größere Bandbreite oder Streung von Merkmalen. Auch dann finden die meisten Nachkommen aber keine Gnade.

[nicoffset]

@wollémia
  Da bin ich aber froh, muss ich keine chemisierenden Strahlen benutzen. Auslese also. Will heissen, extrem viel anbauen und extrem viel aufessen.
@ Staudo
Das mit dem Gen/Allel, das hab ich mir auch schon überlegt. (Um mal wild zu erfinden: So könnte das Grössenwachstumsgen durchaus in irgendeiner Form mit der Bohnenkernfarbe zu tun haben.) Auch gefallen mir die Ideen wie Austauschen von Chromosomenstücken und Mutationen durchaus.

Kann mir jemand da noch unter die rudernden Arme greifen:
- Unvollständige Dominanz (dann wird's lila)
- Co-Dominanz (dann wirds blau/weiss)
Stimmt das so?

(Gott! Ist Genetik spannend und sexy! Wenn das jeder wüsste ... )

[Staudo]

(Gott! Ist Genetik spannend und sexy! Wenn das jeder wüsste ... )

Irgendwann willst auch Du Mäusegene in Bohnen einbasteln.


Mit der Dominanz bin ich gerade überfragt und googeln können die anderen auch.

[nicoffset]

Nix da Mäusgene. Ich bin noch im Stadium des hemmungslosen Voyeurens.
Ja, das mit dem Googeln. Hab ich schon mal diesbezüglich versucht und erschöpft aufgegeben ... Viel bereichernder ist doch, wenn es mir jemand sagt, der wirklich eine Ahnung hat und direkt drauf antworten kann. Bitte mit Pflanzenbeispielen. (Ich hätt da ein ungeheuer gescheites Buch zu Hause, das es mit Blutgruppen bei Menschen erklärt. Allein, was soll ich mit Blutgruppen? Die kann ich schliesslich nicht anfassen. )

[pearl]

... Mutter, in der ersten Generation.

Lass die Dominanz oder was du auch immer gelesen hast mal außen vor, oder erklär es wie du darauf gekommen bist.

Wie Mendel darauf gekommen ist, dass Vererbung eine Kombinatorik aus zwei Alternativen, Allelen, ist, das ist das geniale.

Was Staudo meint ist Recombination. Das ist der evolutionäre Vorteil von Sex. Bei Kreuzungsversuchen mit homozygoten Linien kann man aus der Häufigkeit gemeinsam bei Tochtergenerationen auftretender Eigenschaften auf die Entfernung von Genen auf den jeweiligen Chromosomen schließen.

Eine ganz normale Sache und dir auch in deiner Familie gut bekannt.

Blau ist nicht immer nur durch ein Gen bestimmt. Das Fehlen von Blau kann aber durch einen Haufen von Genen verursacht worden sein. Auch durch das Fehlen von Chromoplasten. Daher gibt es nur in der mütterlichen Linie vererbte Eigenschaften.

[partisanengärtner]

Wobei man nicht vergessen darf das Mendel bei seinen Erbsen das Ergebnis "geschönt" hat
Aber da ist er nicht allein. Die Wissenschaft beruht in weiten Teilen auf Ideenklau und Versuchsfälschung.

Ein netter Link dazu http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/224201/

[pearl]

na, na, na! Sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht! Ein bisschen schlimm, vielleicht. Wenigstens in den klassischen und eigentlichen Wissenschaften.

[pearl]

Code: [Auswählen]

Re:Stabile Kreuzungen

ist das Thema! nicoffset - Krümel - Essigmutter legt immer wieder solche - Eier!

Stabile Kreuzungen - da hat jemand aber wirklich grundsätzlich ... und überhaupt.
 

[nicoffset]

Ich hätte da mal ein faszinierendes Gedankenexperiment:

Man versuche für einmal, anderen Menschen nicht a priori fehlende Intelligenz zu unterstellen. Das Resultat könnte durchaus verblüffen.
Nach einigem Nachdenken käme man nämlich vielleicht drauf, dass der in sich gänzlich widersprüchliche Titel völlig bewusst gewählt wurde. Würde man sich darüber hinaus gar die Zeit nehmen und den Eingangspost richtig lesen, ja, dann wüsste man es sogar und verstünde (richtig).

Ganz Wilde machen das sogar häufiger - dieses Gedankenexperiment.

[nicoffset]

Zu meiner Frage. Ich zitiere aus:
Campbell, Reece: Biologie. Pearson Studium, 2006

Für einige Merkmalsformen gilt jedoch unvollständige Dominanz : Hier zeigen die F1-Hybriden ein Erscheinungsbild, das zwischen den beiden elterlichen Phänotypen liegt, also intermediär ist. (Im Gegensatz zum dominant-rezessiven spricht man dann von einem intermediären Erbgang .) Kreuzt man beispielsweise ein rotes Löwenmäulchen mit einem weissen, so haben alle Fy-Hybriden rosa Blüten. Dieser dritte Phänotyp rührt daher, dass die Blüten der Heterozygoten schwächer pigmentiert sind als die roten Homozygoten (im Gegensatz zur Situation bei den Mendelschen Erbsenpflanzen, bei denen Pp-Heterozygote genug Pigmente produzieren, dass die purpurnen Blüten nicht von PP-Homozygoten unterscheidbar sind.).

Auf mein Bohnenbeispiel übertragen: F1 = lila.