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Autor Thema: Lagerbirne  (Gelesen 45072 mal)

Berat

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Re: Lagerbirne
« Antwort #180 am: 20. September 2022, 01:41:26 »

Das ist kein geeigneter Birnenboden. Das Wasser rauscht durch Sand und Schutt hindurch, der Sandboden hat der Birne zu wenig zu bieten. Ohne Bodenverbesserung wird das langfristig, fürchte ich, nur ein ewiges Mickern und Kränkeln. Wie tief ist denn die darunterliegende Schuttschicht?

Falls du's auf Quitte BA29 versuchen willst: Mach eine Zwischenveredelung. Der Wuchs von Madame Verté ist sowieso grenzwertig auf Quitte und unter deinen Bedingungen zu schwach. Mich überzeugt das jedoch nicht. Allein schon, wenn ich an die besonders große Feuerbrandgefährdung der Quitte denke.

Sofern die Schuttschicht nicht gleich mehrere Meter beträgt, würde ich eher auf Power setzen und hoffen, dass sich das kräftige Wurzelsystem eines Birnensämlings da hindurchgräbt zu wasserführenden Schichten. Kommt halt ganz auf die örtlichen Gegebenheiten an (Schuttschichtdicke, deren Vermischung mit dem Sandboden, Wasserstand). Andererseits ist ein steiniger Boden auch in der Natur nicht per se ein Hindernis für die Wildbirne, anstehender Fels schon (noch dazu Kalk wie bei Cydorian).

Im Wurzelatlas von Kutschera/Lichtenegger heißt es etwa zum durch den Untergrund seitwärts abbiegenden Wurzelwerk einer Wildbirne im trockenen pannonischen Klima:
Zitat
An den seitwärts verlaufenden Wurzeln nimmt der Besatz an Feinwurzeln nach außen deutlich zu. Die Verteilung der Feinwurzeln auf einen weiten Umkreis wirkt sich in dem trockenen Gebiet auf die Wasseraufnahme günstig aus.
Das klingt doch einigermaßen hoffnungsvoll. Zudem kannst du wässern.

Nachdem du mit deiner Birne sowieso bei Null anfängst, würde ich versuchen, gleich auch noch den Birnenverfall auszuschalten. ViruTherm 1/2 sind resistente Unterlagen dazu, die in Deutschland auch zu bekommen sind (bei Eggert), mit 10% bzw. 20% reduzierter Wuchsstärke noch ausreichend kräftig.

Also, die Kombination Bodenverbesserung + robuste Unterlage + gesunde Sorte + Wässern könnte schon funktionieren. Es bleibt jedoch grenzwertig; Spitzenerträge und Spitzenqualität darfst du dir nicht erwarten.
« Letzte Änderung: 20. September 2022, 01:49:42 von Berat »
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JörgHSK

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Re: Lagerbirne
« Antwort #181 am: 20. September 2022, 08:04:51 »

Die Frage von Befruchtersorten bei Birnen sehe ich recht entspannt. Ich meine sogar, dass man, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gegebenenfalls auch auf das Pflanzen einer Befruchtersorten verzichten könnte. Ein paar Birnbäume stehen eigentlich immer nah genug in der Gegend herum. Mit deinem Augenmerk auf überlappenden Blühzeitraum bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Alle drei Sorten sind gute Pollenspender, die Winterforelle vielleicht nicht ganz so famos.

Allerdings würde ich es mir gut überlegen, auf die Nordhäuser Winterforelle zu setzen. Sie ist sehr schorfanfällig, auch für den besonders schädlichen Triebschorf. Zudem ist sie nicht windfest, was durch klimawandelbedingt zunehmend heftigere Stürme gerade im Norden ein Thema ist.
Genau der Befruchtermythos ::) Ich habe damals bei der Auswahl der 4 Sorten an meinem Spalier extra darauf geachtet das die Sorten sich gegenseitig befruchten. Schon da ergab sich das erste Problem, weil die gelieferte President Drouard überhaupt keine war. Die Reiser kamen direkt aus dem Reisermuttergarten. Ich hatte stattdessen Herzogin von Angouleme bekommen. Soweit so gut, weil der Pomologe im Sammelwahn ist mussten dann jetzt insgesamt 22 weitere Sorten draufveredelt werden  ;D ;D
Bei diesen Sorten kenne ich die Befruchter teilweise überhaupt nicht. Ich habe 7-8 Wintersorten.
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Azubi

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Re: Lagerbirne
« Antwort #182 am: 20. September 2022, 14:09:48 »

Also, die Kombination Bodenverbesserung + robuste Unterlage + gesunde Sorte + Wässern könnte schon funktionieren.
Das ist mir doch zu aufwändig. Dann werden Birnen doch wieder im Supermarkt gekauft.
« Letzte Änderung: 20. September 2022, 14:11:24 von Azubi »
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cydorian

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Re: Lagerbirne
« Antwort #183 am: 20. September 2022, 14:34:45 »

Sand und Schutt sind natürlich kein Hit, aber auch kein Grund zum Aufgeben. Boden lässt sich verbessern und bei flachgründigem Boden habe ich ja schon Quitte BA29 empfohlen. Das ist die wuchsstärkste und kalkverträglichste der Quittenunterlagen, sie kommt sehr gut mit flachem Boden zurecht, auf Sand muss so oder so bewässert werden, was im Hausgarten aber immer machbar ist. Sehe ich ebenfallsals machbar und warum nicht einen Versuch machen?

Übrigens gab ich Madame Verte auf BA29 ohne Zwischenveredelung, der Boden ist genau eine Spatentiefe tief. Wächst prima, es hängt was dran, ist auch eine tragefreudige Sorte. Allerdings Hausgarten und Pferdemist auf der Baumscheibe. Madame Verte ist eine generell gutmütige Sorte. Auf der Obstwiese gelten andere Regeln.
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Azubi

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Re: Lagerbirne
« Antwort #184 am: 20. September 2022, 14:42:35 »

Ich bekomme ja auch keine sortensichere Reiser her.
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ringelnatz

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Re: Lagerbirne
« Antwort #185 am: 20. September 2022, 14:48:57 »

Also, die Kombination Bodenverbesserung + robuste Unterlage + gesunde Sorte + Wässern könnte schon funktionieren.
Das ist mir doch zu aufwändig. Dann werden Birnen doch wieder im Supermarkt gekauft.

Vielleicht wird hier auch zu viel Wissenschaft draus gemacht...

Zu Birne auf Quitte auf Sandboden kann ich nur sagen: das wird Mini. Ich habe intensiv Boden ausgebessert und gieße intensiv, da kommt das kleine freie Spalier gerade so zurecht. 12 Tage nicht gegossen im Hochsommer (Urlaub... :-\) und schon sind an einem Bäumchen 3/4 der Blätter hin gewesen. Also Gießen ist so eine Sache..

Wenn du dir nicht zu viel Aufwand machen willst, probier es doch trotzdem mit einer Birnenunterlage. Ein vernünftiges Planzloch anlegen sollte trotzdem drin sein - Trichter, einen Meter tief, 1/4 älteren Kompost + Lehm oder Bentonit reinmischen, Schutt raus, dann wird das schon. Die ersten Jahre bei Trockenheit 1 x wöchentlich anständig gießen, Pflanzscheibe frei halten.

Just do it! Hauptsache du gehst nicht in den Supermarkt ;D
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ringelnatz

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Re: Lagerbirne
« Antwort #186 am: 20. September 2022, 14:50:15 »

Ich bekomme ja auch keine sortensichere Reiser her.

Doooch... hier im Forum ;) wenn du nett fragst vielleicht sogar umsonst ;D (Conference habe ich allerdings nicht..)
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Azubi

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Re: Lagerbirne
« Antwort #187 am: 20. September 2022, 15:10:57 »

Also wenn Birnbäume so viel Wasser brauchen, kann ich ihn auch an einen feuchten Platz setzen. Da wird es nachmittags nur schneller schattig. Mittel-feucht und sonnig gibt es halt bei uns nicht. Bislang habe ich da nur Haselnüsse gepflanzt, die ich ohnehin entfernen wollte. Die Eichhörnchen ernten die Nüsse so unreif, dass ich noch nicht eine einzige probieren konnte.
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cydorian

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Re: Lagerbirne
« Antwort #188 am: 20. September 2022, 16:40:25 »

Zu Birne auf Quitte auf Sandboden kann ich nur sagen: das wird Mini.

Pyrus-Unterlagen gehen halt nicht auf flachgründigem Boden. Das habe ich selber schon mehrfach bitter lernen müssen. Quitte (BA29! Alle Anderen sind schwächer!) ist Herzwurzler und wurzelt generell flacher, wichtig ist bei solchen Unterlagen die grosszügigste Pflege der Baumscheibe. Ich mach das wie gesagt mit Pferdemist und zwar im gesamten Traufbereich, mindestens zehn Eimer jedes Jahr. Ganz frisch obenauf. Dann kommt dünnes schwarzes Vlies drauf, befestigt mit Steinen, erstens damit kein Gras spriesst und zweitens damit der Pferdemist liegen bleibt. Fehlt es, fehlt auch der Mist in drei Tagen. Vögel scharren ihn extrem auseinander und werfen ihn weit. Beim Abbau erzeugt er fast acht Wochen lang Wasserüberschuss. Ein Versuch mit Agrargel im Pflanzloch läuft auch gerade, noch keine Ergebnisse. Schon allein aufgrund des Wetters, wo sich seit Jahren nur noch irre Extreme abwechseln kann man nicht mehr nach überkommenen Methoden vorgehen.
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Berat

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Re: Lagerbirne
« Antwort #189 am: 20. September 2022, 19:05:55 »

Birnen brauchen nicht außergewöhnlich viel Wasser, aber eine möglichst gleichmäßige Wasserversorgung. Die stellen sie in einem halbwegs passablen Untergrund mit einem Pfahlwurzelsystem sicher. Wo dies nicht möglich ist, gehen sie stärker in die Fläche. Hier das Wurzelsystem einer Wildbirne auf trockenem Sandboden (aus dem Wurzelatlas): Pyrus pyraster

Natürlich kann man (und muss man gegebenenfalls) durch Bewässerung nachhelfen. Auf längere Trockenheit reagieren Birnen weit sensibler als etwa Kirschen, die Trockenheit (und mageren Boden) eher wegstecken. Das Gießen hilft jedoch nur bedingt, wenn das Gießwasser vom Boden nicht aufgenommen werden kann. Das ist der Hauptgrund für eine Bodenverbesserung.

Sie brauchen auch eine gute Nährstoffversorgung, mehr als andere Obstarten; deswegen sollten sie immer auf die besten verfügbaren Böden gepflanzt werden. Auch da kann man durch regelmäßiges Düngen nachhelfen. Eine tiefergehende Bodenverbesserung hilft natürlich zusätzlich.

Vor allem aber brauchen sie Wärme und Sonne. Zu wenig davon ergibt eine Frucht, in die man nicht gerne hineinbeißt. Plus erhöhte Anfälligkeit für Krankheiten.

Solange die Wasser- und Nährstoffversorgung sichergestellt ist, kann man mit robusten Birnensorten auf Sandboden durchaus ganz passabel fahren. Entscheidend ist dabei eine kräftige Unterlage, die dies unter erschwerten Bedingungen leisten kann. Das siehst du etwa perfekt an deinen eigentlich trockenheitstoleranten Kirschen, jedoch auf GiSelA 5: da ist die Unterlage zu schwach. Daher tendiere ich in deinem Fall zu einer starken Birnenunterlage.

Cydorians Gegebenheiten sind anders (wenn ich das richtig verstehe): anstehender Kalkstein, dünne Humusauflage, Hanglage, starke Sonneneinstrahlung, kaum Sommerniederschlag. Da mag eine Quitte besser geeignet sein. Bei dir sollte die Birne jedoch nach unten wurzeln können. (Dazu hast du uns bislang allerdings zu wenig Informationen verraten, die eine fundiertere Einschätzung zuließen.)

Grundsätzlich: Beim Obstbau gibt es immer irgendwelche Schwierigkeiten. Ein anderer hat vielleicht beste Böden, jedoch enormen Krankheitsdruck. Ist auch kniffelig. Da würde ich mich nicht so schnell entmutigen lassen. Das x-mal gespritzte Obst aus dem Supermarkt (Bio-Obst noch öfter) ist für mich keine echte Alternative.

Der berühmte deutsche Pomologe Johannes Müller hat übrigens Anfang des 20. Jahrhunderts unter ähnlich widrigen Gegebenheiten auf Sandboden mit dem Provinzialobstgarten Diemitz einen Sortengarten vom Feinsten hingezaubert. Das sollten wir 120 Jahre später eigentlich auch noch hinbekommen.
« Letzte Änderung: 20. September 2022, 19:11:25 von Berat »
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ringelnatz

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Re: Lagerbirne
« Antwort #190 am: 20. September 2022, 19:28:51 »

Zu Birne auf Quitte auf Sandboden kann ich nur sagen: das wird Mini.

Pyrus-Unterlagen gehen halt nicht auf flachgründigem Boden. Das habe ich selber schon mehrfach bitter lernen müssen. Quitte (BA29! Alle Anderen sind schwächer!) ist Herzwurzler und wurzelt generell flacher, wichtig ist bei solchen Unterlagen die grosszügigste Pflege der Baumscheibe. Ich mach das wie gesagt mit Pferdemist und zwar im gesamten Traufbereich, mindestens zehn Eimer jedes Jahr. Ganz frisch obenauf. Dann kommt dünnes schwarzes Vlies drauf, befestigt mit Steinen, erstens damit kein Gras spriesst und zweitens damit der Pferdemist liegen bleibt. Fehlt es, fehlt auch der Mist in drei Tagen. Vögel scharren ihn extrem auseinander und werfen ihn weit. Beim Abbau erzeugt er fast acht Wochen lang Wasserüberschuss. Ein Versuch mit Agrargel im Pflanzloch läuft auch gerade, noch keine Ergebnisse. Schon allein aufgrund des Wetters, wo sich seit Jahren nur noch irre Extreme abwechseln kann man nicht mehr nach überkommenen Methoden vorgehen.

Mir ist schon klar, dass das bei dir gut passt, aber du hast halt auch Lehmboden auf dem Gestein. Und die Gesteinsschicht ist wahrscheinlich meterdick.

Zitat
Bei dir sollte die Birne jedoch nach unten wurzeln können. (Dazu hast du uns bislang allerdings zu wenig Informationen verraten, die eine fundiertere Einschätzung zuließen.)

Ich kann auch nicht glauben, dass der Schutt komplett undurchdringlich ist. Zumindest sollte im norddeutschen Tiefland unter dem Sand kein Gestein kommen, sondern irgendwann Ton. Wenn 40cm auf Sand auf Gestein wie bei Cydorian liegen würden, würde wahrscheinlich gar nichts mehr wachsen. Deswegen glaube ich auch (kraft meiner Wassersuppe.. ;)), dass eine Birnenunterlage durch den Schutt wurzeln würde.

-> Azubi: grab doch mal etwas tiefer in den Schutt rein, und sag uns, was das für ein Schutt ist, und wie undurchdringlich der ist. Ist das Bauschutt?

Wir haben das Thema Birne auf Sand hier schon mehrfach diskutiert, wenn ich recht erinnere, ist das immer etwas schwierig, selbst Sämlingsbäume sind oft alles andere als wuchsstark - ich glaube daher nicht, dass einem eine Birne auf Birnenunterlage davon wächst. In meiner Umgebung gibt es auf jeden Fall viele schöne alte Birnbäume, alle auf Sämling - höher als 4-5m sind die kaum. (nach Jahrzehnten!) Die Birnen übrigens sehr lecker ;D
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Aromasüß

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Re: Lagerbirne
« Antwort #191 am: 20. September 2022, 22:14:23 »

Hallo Azubi,

wenn Cydorian sagt, das die Mme. Verté auf Kies gedeiht, dann kannst Du Dich darauf verlassen.

Mit Quitte auf trockenem Sand habe ich schlechte Erfahrungen gemacht (und auch Gisela-5 würde ich nicht nehmen, aber das ist eine andere Diskussion).
Bei Dir ist es ja gar nicht so trocken, schreibst Du, und hast Deine Entscheidung bereits getroffen. Bleibe dabei:
Ca. 40cm mittelmäßiger Sandboden. Darunter Schutt.
Den Birnbaum würde ich an eine Stelle setzen, wo es generell etwas feuchter ist.
Ich werde also eine Baumschule suchen, die auf BA29 veredelt.

Anekdote:
Auf Bauschutt steht auch der Hausgarten meiner Eltern (in den 1960ern gebaut: Bau-Abfall großflächig vergraben und etwas Mutterboden drüber...). Als dann in der Straße die Rohre neu gelegt wurden, hat mein Vater die Bauarbeiter gebeten, ob sie ihm mit ihrer Rohrbaumaschine ein großes Loch in den Bauschutt bohren können. Den Abzug von der Mittagspause wolle er gern vergüten. Seitdem wächst in diesem Pflanzloch ein edler Apfelbaum.

« Letzte Änderung: 21. September 2022, 06:31:07 von Aromasüß »
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Azubi

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Re: Lagerbirne
« Antwort #192 am: 22. September 2022, 11:55:42 »

Dazu hast du uns bislang allerdings zu wenig Informationen verraten, die eine fundiertere Einschätzung zuließen.

Nochmal zum Boden: Der Garten wurde am Rand eines Auwalds aufgeschüttet. Im Wesentlichen Steine, aber auch Bauschutt habe ich gefunden. Bauarbeiten in der Straße haben gezeigt, dass da irgendwann Ton kommt.
Zu den Rändern des Gartens wird er flacher. Dort wird der Garten generell feuchter und ganz hinten sumpfig.

Es gibt Bereiche, wo der Rasen nach 5 Monaten ohne nennenswerten Regen quietsche-grün ist. Dort ist es aber auch schattig und im Winter nass. Die besten Obstbaum-Plätze sind leider schon vergeben, daher würde ich eine Haselnuss opfern. Ist für mich schwierig abzuschätzen, wo es einem Birnbaum am besten gefallen würde. Ich kenne ja auch die Feuchtigkeit in der Tiefe über das Jahr nicht. Eine vor 6 Jahren gepflanze Walnuss steht ohne wässern prächtig da und trägt die ersten Nüsse. Die Haselnüsse wachsen gigantisch. Der restliche Obstgarten wächst so, wie ich mir vorstelle (mit Bewässerung). Für die Kirschen hatte ich Gisala5 gewählt, weil ich sie einnetzen möchte, wenn die KEF uns mal findet.

Was das Mulchen angeht, bin ich etwas ratlos. Im ersten Jahr hatte ich eine dicke Schicht Rasenschnitt drauf. Das fand eine Schermaus super und ist unbemerkt an einen Pfirsich geschlichen und über den Wühlmausdraht drüber, den ich nicht bis zum Stamm gezogen hatte. Ich sehe jetzt gerne, was um die Bäume herum passiert. Wegen der diesjährigen Trockenheit bin ich aber am überlegen, wie ich noch einen Versuch machen könnte. Die Birne wird aber wahrscheinlich ausreichend feucht stehen.

Generell brauche ich keine hohen Ertag an Birnen. Der Rest würde an unsere Gartenmitbewohner gehen.
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cydorian

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Re: Lagerbirne
« Antwort #193 am: 22. September 2022, 13:46:41 »

Auwald, grünes Gras, gut wachsende andere Obstbäume, da hätte ich wenig Skepsis auch eine Lagerbirne zu setzen. Feucht, Boden, dann Steine, irgendwann Ton, ich meine das reicht um Unterlagen nach Wahl zu nehmen. Probiere es. Negative Erfahrungen kanns auch geben, wenn die Verhältnisse günstiger erscheinen. Wenn es nicht gerade einen bereits präsenten Riesenspielverderber gibt, bin ich immer der Ansicht, man sollte lieber bald den Spaten in die Hand nehmen, die nachfolgend gewonnenen Erfahrungen sind wertvoller wie jeder Forenbeitrag.
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Aromasüß

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Re: Lagerbirne
« Antwort #194 am: 23. September 2022, 03:01:24 »

Hört sich gut an, was Du in Deiner Auwald-Randlage beobachtest und tust.

Viel Glück!
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