Drucken

[Nikkai]

Ja, ich meinte Amphophilie. Die Wirkung von Peressigsäure beruht nicht nur auf der Oxidation, sondern zusätzlich auch auf dieser Amphophilie, wie erklärt. Ich wollte damit den Unterschied der Wirkung zu Wasserstoffperoxid erklären, also die "besondere Wirkung" beruht auf dem amphophilen Charakter und nicht nur die "Wirkung".

Ich schrieb von Zellmembran, nicht Zellwand. Pilze haben, wie Pflanzen, neben der Zellwand auch eine Zellmembran. Und die besteht bei allen Lebewesen aus Lipiden und ist deshalb für H₂O₂ praktisch unüberwindlich.

Es handelt sich mitnichten um rein theoretische Überlegungen. Die desinfizierend Wirkung von Peressigsäure ist der von Wasserstoffperoxid oder von mir aus auch "mit Essigsäure angesäuertem H₂O₂" um ein Vielfaches überlegen. In dem verlinkten pdf ist eine Liste auf S.4, wie PES im Vergleich zu H₂O₂ wirkt. PES zerstört nach spätestens 3 min absolut alles Mikrobielle, während H₂O₂ selbst nach sehr langer Zeit nur 1 der untersuchten Mikroben vernichtet. Und Essigsäure dissoziiert so wenig, dass irgendeine zusätzliche Wirkung, die über die von reinem H₂O₂ hinausgeht, völlig unplausibel wäre. Es gibt jedenfalls keinen Anhaltspunkt dafür, dass Essigsäure die desinfizierende Wirkung von H₂O₂ irgendwie verstärkt.

Wasserstoffperoxid kann zwar ebenfalls in Zellen eindringen. Aber schon außerhalb der Zellmembran sind Katalasen etc., die es zerstören. Erst bei sehr hohen Konzentrationen sind die Katalasen überfordert und erst dann wirkt Wasserstoffperoxid desinfizierend. Aber so hohe Konzentrationen schaden auch den Pflanzen usw. und selbst extrem hohe Konz. sind nicht sporizid (PES schon!).

So what? Wenn doch etliche Leute mit der Anwendung der Wasserstoffperoxid-Essigsäure-Mischung gute Erfahrung gemacht haben?

Einbildung, Placeboeffekt. Den gibt es nachgewiesenermaßen auch bei Nutztieren, weil sich die Besitzer unbewusst mehr um diese Tiere kümmern. Bei Pflanzen wird es ähnlich sein. Fakt ist, dass niemand hier PES hergestellt hat und nur das die nötige sporizide Wirkung hat. Homöopathie wirkt auch bei einem Teil der Menschen, die daran glauben. Das hilft den anderen aber nicht!!! Nur wenn man die PES wie beschrieben herstellt, hat man auch wirklich PES und nicht nur extrem stark verdünntes Wasserstoffperoxid. Und wenn PES wirkt, dann wirkt es auch bei jedem und nicht nur bei einem Teil derer, die an eine Wirkung von essigsaurem Wasserstoffperoxid glauben.

PS: woher weißt du eigentlich, wie Persäuren riechen, wenn du noch nie eine vor der Nase hattest? Und selbst wenn. PES soll sehr stark stinken und die Nase kann schon geringste Konzentrationen wahrnehmen. Das heißt aber nicht, dass sich zur Bekämpfung der Kräuselkrankheit relevante Mengen an PES gebildet haben. Weil es einfach nicht geht ohne Katalysator und lange Wartezeit.

[Urmele]

So what? Wenn doch etliche Leute mit der Anwendung der Wasserstoffperoxid-Essigsäure-Mischung gute Erfahrung gemacht haben?

Einbildung, Placeboeffekt. Den gibt es nachgewiesenermaßen auch bei Nutztieren, weil sich die Besitzer unbewusst mehr um diese Tiere kümmern. Bei Pflanzen wird es ähnlich sein. Fakt ist, dass niemand hier PES hergestellt hat und nur das die nötige sporizide Wirkung hat. Homöopathie wirkt auch bei einem Teil der Menschen, die daran glauben. Das hilft den anderen aber nicht!!! Nur wenn man die PES wie beschrieben herstellt, hat man auch wirklich PES und nicht nur extrem stark verdünntes Wasserstoffperoxid. Und wenn PES wirkt, dann wirkt es auch bei jedem und nicht nur bei einem Teil derer, die an eine Wirkung von essigsaurem Wasserstoffperoxid glauben.

Nur davon dass ich an die Wirkung glaube wird sich der Pilz nicht beindrucken lassen. Auch nicht davon dass ich mich liebevoll um die Pfirsichbäumchen kümmere und ihnen gut zurede.

Dass es nicht bei jedem hilft mag daran liegen dass der Behandlungszeitpunkt gut gewählt sein muss. Nach dem Blattfall, vor dem Knospenschwellen bei einer Temperatur von mindestens 10°C. Da kann es durchaus passieren dass diese Bedingungen genau an Weihnachten eintreffen. Wer dann wegen der Feiertage nichts macht hat einen der seltenen günstigen Termine schon verpasst.

Fakt ist dass ich seit vier Jahren meine drei Bäumchen im November/Dezember/Januar zwei Mal mit der hier beschriebenen Mischung aus 3% H²0² und 25% Essigessenz einsprühe und noch kein Blatt sich gekräuselt hat.

Kann schon sein dass das überhaupt keine Wirkung hat aber das wissen die Pilzsporen anscheinend nicht und ich hoffe es erzählt ihnen auch keiner! 

[carot]

Das ist ein interessantes Thema und vielen Dank für den Beitrag Nikkai.

Wenn ich das richtig verstehe, haben wir Normalanwender dann keine Möglichkeit Peressigsäure so einfach herzustellen.

Nachdem das hier erstmals zur Sprache gekommen war, habe ich die Spritzbrühe nicht sofort benutzt, sondern erst einige Stunden stehen lassen. Auch das führt dann aber aufgrund der niedrigen Konzentrationen der Ausgangsstoffe und mangels Katalysator nicht zur Bildung von Peressigsäure.

Dennoch war eine deutliche Wirkung an den behandelten 3 Bäumen zu sehen. Im letzten Jahr habe ich ganze Äste wegen Kräuselkrankheit verloren. In diesem Jahr hat nur noch eine Triebspitze gekräuselt. Da ich in diesem Jahr Erstanwender war, genügt dies aber noch nicht, um der Spritzbrühe eine Wirkung zu attestieren. Allerdings scheint die Kräuselkrankheit in diesem Jahr recht heftig zugeschlagen zu haben. Der Baum des Nachbarn hatte kaum ein gesundes Blatt.

Mangels Alternativen werde ich deshalb auch im nächsten Winter/Frühjahr die hier vorgeschlagene Mischung weiter verwenden müssen und auch weiter berichten.

[Günther]

Nebenbei:
Zur Einstufung:
"nicht eingestuft, da Verdacht auf krebserzeugende Wirkung"

In diesem Sinne....

[cydorian]

Viel Text, schön, kann ja alles sein. Als Nicht-Chemiker bringts mir nichts, ich muss mich an die Ergebnisse der Anwendung halten. Wenn nur der Glaube des Anwenders gegen den Pilz hilft - auch recht, um so besser. Wir haben übrigens mehrere Bäume einer Sorte am gleichen Standort, Vergleichsmöglichkeiten sind durchaus gegeben. Mir ist klar, dass das keinen wissenschaftlichen Grossversuch ersetzt.

Der Duft von Peroxyessigsäure kann man in verschiedenen Produkten erschnuppern. "Peressigsäure / Alkohol Pro" ist z.B. ein Schnelldesinfektionsmittel, fertig in der Spritzflasche. Alle möglichen Reinigungsmittel, vor allem für die Lebensmittelindustrie enthalten Peressigsäure. Die Kesal AG hat eine ganze Produktgruppe drum herum aufgebaut, Wigol ebenfalls, andere auch. Deren Bierleitungsreiniger putzt sicher auch die Pfirsiche durch :-) Und überall kann man ziemlich sicher sein, dass auch Peressigsäure in der angegebenen Konzetration drin ist.

[cydorian]

Verdacht auf krebserzeugende Wirkung

Ach, deswegen ist Peroxyessigsäure auch in Arzneimitteln enthalten, z.B. im Panthenol-Spray zur Wundheilung...

[carot]

Vielleicht hat die von uns verwendete Mischung einen anderen Wirkmechanismus als die direkte Zerstörung der Zellmembran. Wie gesagt, ich teste weiter.

[Günther]

Ach, bei dir enthalten Medikamente nur völlig unschädliche Bestandteile...
Meist auch noch völlig unwirksame.....
Und die dort angeblich noch vorhandene Peroxiessigsäure ist ein arzneilich nicht wirksamer Bestandteil.
Vermutlich bei der Herstellung in Spuren zugesetzt, "sicherheitshalber", und beim Verbraucher eh nimmer nachweisbar....
Sancta simplicitas.

[enigma]

Nebenbei:
Zur Einstufung:
"nicht eingestuft, da Verdacht auf krebserzeugende Wirkung"

In diesem Sinne....

Das gilt für alle Peroxide: Als solche können sie zu oxidativen Schäden der DNA führen, und die wiederum erhöhen das Risiko dafür, dass eine Zelle zu einer Tumorzelle wird.

Allerdings ist damit weder etwas über mögliche Wirkungsschwellen noch über die Wirkungsstärke gesagt. Wenn man die berücksichtigt, kann man praktisch Entwarnung geben.

[Günther]

Hab ich nicht einmal wo was gelesen, daß es bei cancerogenen Substanzen keine Wirkungsschwelle gibt?

[enigma]

Kommt auf den Wirkungsmechanismus an.

[Günther]

Kommt auf den Wirkungsmechanismus an.

Das hört sich sehr nach einer krampfhaften Ausrede/Suche nach einer Hintertüre an.
Im Zweifelsfall IST sowas als cancerogen zu betrachten, OHNE Wirkschwelle.

Ein Zitat von vielen: " Für kanzerogene Stoffe lässt sich das Konzept der HBM-Werte nicht anwenden, da für diese Stoffe keine Wirkschwelle definiert werden kann. "

[cydorian]

Bisher habe ich mit die Essig-H2O2-Mischung genommen, weil sie so superleicht zu besorgen war. Vormittags angerührt, abends an die Äste. Da es aber nur wenig schwerer ist, fertige PES zu besorgen, würde das ebenso gehen.

Leider habe ich nicht genug Bäume einer Pfirsichsorte, um die eigentlich interessante Frage zu testen: Warum funktioniert die Mischung, wenn doch angeblich gar keine PES drin sein soll? Ein Versuch müsste also umfassen

1. Unbehandelten Baum
2. Behandelt mit 3% H2O2
3. mit Haushaltsessig
4. Essig + H2O2
5. mit PES in vorgeschlagener Konzentration des Patents aus einem der genannten käuflichen Mittel

Wer hat eine Plantage :-) ?

[Nikkai]

@carot: Als Normalanwender hat man schon die Möglichkeit, sich ein PES-Konzentrat herzustellen. Immerhin ca. 8 % sind möglich, die man dann verdünnen kann.

Der Duft von Peroxyessigsäure kann man in verschiedenen Produkten erschnuppern. "Peressigsäure / Alkohol Pro" [...] Und überall kann man ziemlich sicher sein, dass auch Peressigsäure in der angegebenen Konzetration drin ist.

Leider nicht. "Peressigsäure / Alkohol Pro" enthält überhaupt keine Peressigsäure! (shop.agrinova.de/data/media/images/cms/MSDS_PESPro_NaturaTrade.pdf - Peressigsäure oder Wasserstoffperoxid sind nicht aufgeführt). Panthenol-Spray enthält ebenfalls nach meiner Suche keine PES. Solchen Mitteln würde ich nicht trauen, solange ich nicht einen sicheren Nachweis über die Inhaltsstoffe bekomme. Und den gibt es nur über die Sicherheitsdatenblätter.

Was die mögliche Kanzerogenität angeht, stimme ich Bristlecone zu. Es kann je nach Substanz auch auf die Konzentration ankommen. Infos zur Kanzerogenität von einem führenden PES-Hersteller: kesla.de/wp-content/uploads/Ist-Peressigs%C3%A4ure-krebserregend.pdf. Natürlich ist das keine neutrale Quelle, aber immerhin werden die Behauptungen dort auch alle belegt.

[cydorian]

Dann sind Firmen wie die hier also Schwindelunternehmen und lügen über die behaupteten Inhaltsstoffe, da ist gar keine PES drin? Inhaltsstoffe von "Peressigsäure / Alkohol Pro": Gereinigtes Wasser, 2-Propanol (19g), Ethanol (5g), <0,5% Peressigsäure, <1% Essigsäure, <1% Wasserstoffperoxid, Hilfsmittel.

Na so was, wird ja immer wilder. Im Panthenol-Spray ist sie als Hilfsstoff auch aufgeführt, auch Lüge? Dann werd ich der Kräuselkrankheit halt mit Phantomen auf die Pelle rücken.