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[Günther]

Panthenol-Spray enthält ebenfalls nach meiner Suche keine PES.

Aus:
http://www.onmeda.de/Medikament/Panthenol+Spray--wirkung+dosierung.html

"Folgende arzneilich nicht wirksame Bestandteile sind in dem Medikament enthalten:
•2-Methylpropan
•Butan
•dünnflüssiges Paraffin
•dünnflüssiges Wachs
•emulgierender Cetylstearylalkohol
•gereinigtes Wasser
•Peroxyessigsäure
•Propan                                                                                                                "

Und Herstellerangaben sind natürlich voll vertrauenswürdig, schließlich sind deren Produkte immer viel weniger als harmlos....

[Nikkai]

@cydorian: Das widerspricht aber dem Sicherheitsdatenblatt ("MSDS"), wo zwar ebenfalls bis 19 g 2-Propanol und bis 5 Ethanol angegeben sind, aber 1 - 5 % statt < 1 % Essigsäure und - wie gesagt - überhaupt kein Wasserstoffperoxid oder Peressigsäure. Ja, ich vermute, dass es sich um eine Fehlinformation handelt - oder das MSDS ist fehlerhaft. Allerdings sind die Aussagen eines MSDS immer valider als irgendwelche Angaben auf einer Shop-Website. Immerhin existiert das Patent (DE 202012006847 U1), auf das sich der Shop beruft und das für eine Langzeitstabilisierung auch von so verdünnten Lösungen eine plausible Erklärung liefert.

@Günther: Dass im Panthenol-Spray PES aufgeführt ist, aber kein H₂O₂ und keine Essigsäure, ist schon sehr seltsam. Das ist nur möglich, wenn reine PES bei der Produktion ins Produkt eingemischt worden wäre. Und die ist so instabil und explosiv und extrem aufwendig herzustellen (Vakuumdestillation), dass man so einen Quatsch nie tun würde. Wo immer PES drin ist, muss auch Wasserstoffperoxid und Essigsäure drin sein. Es gäbe zwar noch die Möglichkeit, dass ein Zusatzstoff beigemischt wurde, der nur PES, nicht aber die 2 Ausgangsstoffe stabilisiert (z.B. Polyalkohole, wie im Patent DE102005024001A1 genannt, auf das sich das o.g Patent beruft), wodurch nach absichtlicher Zerstörung der Ausgangsstoffe nach der Herstellung der PES reine PES zurückbleibt und tatsächlich nur PES im Produkt wäre. Aber das wäre ebenfalls unnötig aufwendig. Vermutlich hat der Hersteller denselben Fehler gemacht wie hier, wo einfach eine Mischung der Ausgangsstoffe für PES gehalten wurde.

Ist ja auch egal. Die Eigenherstellung aus den hochkonzentrierten Chemikalien ist um ein Vielfaches billiger als bereits stark verdünnte, extrem überteuerte PES zu kaufen und sinnvoller als gar keine PES durch ein falsches Rezept selbst herzustellen.

Zu den Kanzerogenitäts-Angaben kann sich jeder sein eigenes Bild machen, wenn er die Original-Literatur durchliest, die der Hersteller zitiert hat. Man muss also dem Hersteller gar nicht vertrauen. Eine umfangreichere Quelle zur Kanzerogenität von PES habe ich jedenfalls nicht gefunden.

[Günther]

Ein Patent dient dazu, die eigentliche Erfindung zu verstecken, und eventuelle Nachahmungen zu verhindern.
Es wurden/werden schon Sachen patentiert, die gar nicht funktionieren....
Gute Patentanwälte sind da sehr erfinderisch.

(Hab ich vom seinerzeitigen Chef unseres Patentamtes)

[cydorian]

sinnvoller als gar keine PES durch ein falsches Rezept selbst herzustellen

Nein, da hast du den Threadtitel und mein Posting missverstanden. Es geht in Wirklichkeit darum, die Kräuselkrankheit zu bekämpfen. Ob eine bestimmten Methode eine bestimmte Chemikalie produziert kann man sicher als Hobbychemiker-Übungsaufgabe sehr ausgreifend sezieren, aber im Endeffekt gehts um: Wirkt es in der Praxis? Das ist der wirkliche Sinn der Sache.

Übrigens baut der Thread in keiner Weise auf Falschem auf. Das allererste Posting von ReMark referiert auf einen Versuch von Andreas Thomas und Dr. Guido Albert, in dem u.a. mit Wofasteril 1% und mit Essig & H2O2 3% und anderen Stoffen behandelt wurde. Beide erbrachten eine identische Befallshäufigkeit. Kommentiert von dir mit "Placeboeffekt". Um so besser - dann gibts ja auch keine Probleme, weil PES krebserregend sei.

[Nikkai]

@Günther: ja, sowas gibt es. Das würde dann aber nur meinen Verdacht erhärten, dass die verdünnten PES-Lösungen auf dem Markt nicht stabil genug sind. Ich habe aber selbst schon ein paar Patente "nachgekocht" und mir ist bisher kein Fake untergekommen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es sich hier um ein Fake-Patent handelt, kann ich nicht einschätzen.

@cydorian: es wurden im Thread aber überwiegend falsche Vorstellungen verbreitet (Mischung sei gleich Reaktion, PES bildet sich). Außer in dem Eingangspost ist diese Information (3 %-Mischung beider Ausgangsstoffe) nirgends zu finden. Es könnte sich auch um einen Irrtum des Threaderstellers handeln. Ohne die Originalquelle glaube ich das nicht. Weil es nämlich keine Erklärung für den Wirkungsmechanismus gibt und eine Verstärkung der sporiziden Wirkung von essigsaurem Wasserstoffperoxid ggü. reinem Wasserstoffperoxid nirgends dokumentiert ist. PES ist nicht krebserregend (Kat. 1 oder 2), sondern es besteht nur der Verdacht (Kat. 3).

[Günther]

Theoretisch enthält auch eine dünne Mixtur aus Peroxid und Essigsäure etwas Peroxiessigsäure - nur halt unverschämt wenig.
Wird diese allerdings bevorzugt verbraucht, kann sie sich nachbilden, solange Peroxid vorhanden ist.

[cydorian]

Ich habe aber selbst schon ein paar Patente "nachgekocht" und mir ist bisher kein Fake untergekommen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es sich hier um ein Fake-Patent handelt, kann ich nicht einschätzen.

Nur, dass das Patent gar nichts mit Essig und H2O2 zusammenkippen zu tun hat, sondern mit einer fungiziden Wirkung von PES, so eingesetzt dass es als Pflanzenschutzmittel verwendet werden. Wieso soll PES nicht fungizid wirken, wie das Patent konstatiert? Sind all die Desinfektionsmittel mit ihrer behaupteten fungiziden Wirkung auch noch Fakes? Wird etwas wild mittlerweile. Vielleicht konzentrieren wir uns vorranggig wieder auf die Pfirsichkkrankheit und auf beobachtbare Wirkungen, statt auf Theorien mit opaken Annahmen.

Von "sporizider" Wirkung hat auch keiner was geschrieben. Zum Zeitpunkt der Anwendung existieren überhaupt keine Sporen, sondern ein Sprossmycel. Ein erheblicher Unterschied, Sporen können sehr viel robuster sein. Sporen gibt es nur im Juni. Das wurde im Thread oft und oft beschrieben.

[enigma]

Kommt auf den Wirkungsmechanismus an.

Das hört sich sehr nach einer krampfhaften Ausrede/Suche nach einer Hintertüre an.
Im Zweifelsfall IST sowas als cancerogen zu betrachten, OHNE Wirkschwelle.

Ein Zitat von vielen: " Für kanzerogene Stoffe lässt sich das Konzept der HBM-Werte nicht anwenden, da für diese Stoffe keine Wirkschwelle definiert werden kann. "

Das ist in dieser Form nicht zutreffend. Aber ich werd' das hier nicht diskutieren.


Was die gültige Legaleinstufung von Peressigsäure in der EU angeht, so könnt ihr auf der Seite der europäischen Chemikalienbehörde ECHA nachschauen:

http://echa.europa.eu/web/guest/information-on-chemicals/cl-inventory-database (dort peracetic acid eingeben).Ich seh' da nix von Einstufung wegen Krebsverdacht.

Bei Wasserstoffperoxid übrigens auch nicht.

[enigma]

Vielleicht konzentrieren wir uns vorranggig wieder auf die Pfirsichkkrankheit und auf beobachtbare Wirkungen, statt auf Theorien mit opaken Annahmen.

Gute Idee!

[Nikkai]

@cydorian: ich meinte das Patent, auf das sich der Shop beruft: "...Mischungen von PES in Alkohol herzustellen, die über einen Zeitraum von vielen Monaten stabil gelagert und verwendet werden können. Die durch Dr. Oelschläger NaturaTrade zum Patent angemeldeten Mischungen..." - und das ist das Patent DE 202012006847U1, das sich auf ein anderes beruft (DE102005024001A1).

Ich sehe weiterhin nur Nachweise der Wirkung von Peressigsäure (Patent & alte sowie neue Literatur) und keine objektiv nachvollziehbaren Nachweise für eine Wirkung von essigsaurem Wasserstoffperoxid. Mir ist auch völlig schleiherhaft, warum man 2004 angeblich diese Mischung getestet haben soll. Essigsäure verstärkt die desinfizierende Wirkung von Wasserstoffperoxid nicht. Nur wenn man PES herstellen wollte, hätte man beide Komponenten ausgewählt.

@Günther: was das langsame Nachbilden von PES aus der stark verdünnten Mischung der Ausgangsstoffe angeht, wäre das unglaublich langsam und würde niemals die Wirkung von 1 %-iger PES erreichen. Fast das gesamte freie H₂O₂ würde auch sofort von den extrem schnell wirkenden und allgegenwärtigen Katalasen zerstört werden bevor sich das Gleichgewicht mit Spuren von PES extrem langsam ausbildet. Trotzdem soll die Mischung angeblich effektiver sein (0 % Befall vs. 3 % Befall). Ich vermute eher einen Zahlendreher. Aber solange keiner die Original-Veröffentlichung zeigen kann, ist alles unklar.

[cydorian]

Das sollte dich doch nicht bremsen, wenn dch das interessiert. Das Heft gibts noch, http://www.obstbau.org/heft-archiv.html und die Verfasser des Artikels gibts auch noch, als Dienstadresse veröffentlicht ist Guido.Albert@dlr.rlp.de. Schwerpunkte: Pflanzenschutz, Pilz- und Bakterienkrankheiten.

[Mediterraneus]

Aha. Womöglich ein Placebo. Für Mensch und Pflanze 

[b-hoernchen]

Essigsäure verstärkt die desinfizierende Wirkung von Wasserstoffperoxid nicht. Nur wenn man PES herstellen wollte, hätte man beide Komponenten ausgewählt.

Hast du mal die Redoxgleichungen für die Oxidation durch Wasserstoffperoxid aufgestellt? Dann sollte dir die Sinn der Zugabe eines Protonenspenders (Essigsäure) eigentlich klar werden.

@cydorian: ich meinte das Patent, auf das sich der Shop beruft: "...Mischungen von PES in Alkohol herzustellen, die über einen Zeitraum von vielen Monaten stabil gelagert und verwendet werden können. Die durch Dr. Oelschläger NaturaTrade zum Patent angemeldeten Mischungen..." - und das ist das Patent DE 202012006847U1, das sich auf ein anderes beruft (DE102005024001A1).

Patentliteraur muss man grundsätzlich cum grano salis lesen. Eine Aussicht auf Erteilung eines Patents besteht nur, wenn die Erfindung eine Verbesserung gegenüber dem Stand der Technik bedeutet. Also wird vom Antragsteller eine Verbesserung behauptet. Der Prüfer urteilt vom Schreibtisch aus nach Plausibilität, ins Labor geht der nicht und Feldversuche macht er schon gar nicht.

Dass du bitte mich nicht missverstehst: Deinen Input zu Herstellung und Wirksamkeit von Peressigsäure und die Begründung dazu finde ich grundsätzlich interessant. Mag auch sein, dass 0,1%ige Peressigsäure schon an Wirkung einer mehr als 10mal so konzentrierten, essigsauren wässrigen Wasserstoffperoxidlösung gleichkommt oder sie sogar übertrifft. Aber daraus die Unwirksamkeit von Wasserstoffperoxidlösung abzuleiten, finde ich grotesk.

Literatur hast du also gewälzt. Hast du auch schon einmal einen Pfirsichbaum gepflanzt oder einen Baum erfolgreich gegen Kräuselkrankheit behandelt?

[Nikkai]

cydorian: soo interessant finde ich die Frage ja gar nicht, dass ich mir die Mühe machen würde, an den Original-Artikel zu kommen. Der Satz war eher so gemeint, dass andere das machen sollen.

b-hoernchen: ich habe nicht behauptet, dass H2O2 unwirksam ist, sondern dass es viel viel weniger wirksam ist als Peressigsäure. Ja, einen Pfirsichbaum habe ich gepflanzt. Und bei der Behandlung der Krankheit will ich mich vorher informieren und nicht einfach ein Rezept aus dem Internet verwenden, das auf dem Kommentar eines einzelnen Users (hier, 1. Beitrag) beruht. Das Patent, das von der 0,1 - 0,2 % PES spricht, halte ich für zuverlässiger als alle Erfahrungsberichte, die auf diesem einen Kommentar beruhen. Deshalb werde ich es auch mit damit versuchen und nicht mit der Essig-H2O2-Mischung.

[Mediterraneus]

Vielleicht würde es bei einigen (Usi, Bäumen) ja auch gewirkt haben, hätte sich die Studie in Beitrag 1 mit Backpulver, Molke oder Worcestersauce beschäftigt.

^{Deutsche Sprache, Herr Lehrer, bitte korrigieren}