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[Thomas]

@Katrin: Polfilter sind für mich z.B. allermeistens ganz bäh ... ich finde, sie verfälschen.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Liebe Grüße
Thomas

[Querkopf]

Hallo, Fars,

Interpretation ja, aber doch nicht gravierende Veränderung durch Bildmanipulationen, die erst durch neue Techniken möglich wurden. ...

dabei war und ist die Frage, wo man Grenzen zieht. Völlig unabhängig von der Technik. Und die Grenzziehung ist wiederum abhängig vom Kontext, in dem das Bild steht. "Fotodesign" erlaubt Eingriffe ins Rohbild, die bei journalistischen Fotoreportagen keinesfalls zulässig wären. Und bei journalistischer Dokumentation gibt es wiederum ein paar (kleine) Freiheiten mehr als bei technisch-wissenschaftlicher Dokumentation. Wobei die feinen Unterschiede sich nie aus dem Medium Fotografie selbst und ganz allein begründen lassen, sondern einzig aus den Verwendungszusammenhängen.
 

...mit den 'alten' Techniken war sehr viel möglich und ist auch gemacht worden. ...

Genau. Neben dem klassischen Ausschneiden, dem Abwedeln (=partielles Aufhellen, das Details in Dunkelstellen sichtbar macht) und dem Nachbelichten (=partielles Abdunkeln, das unerwünschte Details verschwinden lässt) ist auch das Kontern (=Spiegeln) ein uralter Hut, der schon immer leicht zu haben war. Grad kürzlich bin ich wieder über ein putziges Beispiel gestolpert: eine regionale Tourismusbroschüre aus der Analog-Ära, in der ein Foto einen Kirchturm auf der falschen Seite zeigt ...

... Ein Bild als Bild ist nicht die Wirklichkeit, und deshalb wird einer, der Bilder macht, solange an seinem Bild ... "manipulieren" - also es bearbeiten -, bis es zu dem Bild geworden ist, das ... letztendlich zu ihm sagt: Ich bin fertig, ich bin das Bild, das du wolltest, und lebe jetzt mein eigenes Bilderleben... . ...

Das trifft's. Und ist dennoch kein Freibrief für beliebiges "Drehen" von Bildern... Aber überzogene Eingriffe in Fotos disqualifizieren sich i.d.R. durch ihre "künstliche" Wirkung von selbst.

Schöne Grüße
Querkopf

[RosaRot]

Aber überzogene Eingriffe in Fotos disqualifizieren sich i.d.R. durch ihre "künstliche" Wirkung von selbst.

Schöne Grüße
Querkopf

Ja. Und das sieht man leider sehr häufig, man muß sich nur in einschlägigen Fotoforen umsehen oder Zeitschriften durchblättern...So häufig, dass ich mit Freude immer mal wieder alte analoge Schwarzweißaufnahmen betrachte, die ja, wie sehr richtig bemerkt auch nicht unmanipuliert sind. Der Unterschied ist nur, dass "echte" Dunkelkammerarbeit aufwendig ist und gelernt sein will, sowohl vom Technischen her als auch im Hinblick auf die erwünschte Wirkung, während "Mausklicken" zunächst erst mal sehr leicht erscheint ...
Sowohl digitale Kameras als auch moderne Bildbearbeitungsprogramme sind eine Art Verführung...

[fars]

Was, bitte schön, sind überzogene Eingriffe?
Sind es keine, wenn der Betrachter diese nicht zu erkennen vermag?
Wie wäre es zu werten, wenn bei dem Wolfsbild alle Zivilisationselemente (Zaun, Hütte) wegretuschiert worden wären und Loni behauptet hätte, die Aufnahme in freier Wildbahn geschossen zu haben? Das würde die geforderte Dramatik doch erheblich steigern.

So nebenbei: In diesem Thread geht es doch um "Manipulationen". Warum wird dann meine Meinung in #10 von Thomas mit "Hallo?? - so schlimm steht es bei den Bildern bei weitem nicht. Eher schon in der Rhetorik" kommentiert? Soll ein gewisser Meinungs-Mainstream gewahrt werden?

[toto]

Ich verwende auch Polfilter, aber ich würde nie nachträglich Filtereffekte in ein Bild einbauen, einfach, weil mir das zu leicht vorkommt.

Ein Polfilter bei der Aufnahme zu benutzen ist die gleiche Manipulation/der gleiche Aufwand wie hinterher im PS einen Filter zu benutzen.

Auch hierbei trifft ein "schwarz/weiß"-denken definitiv nicht zu: dies ist richtig, dies ist falsch... sondern "gemessen" wird am Bild in der Konsequenz.

Bei einem guten Bild fragt kein Mensch danach, welche "Hilfsmittel" benutzt wurden... das Bild steht für sich.

Oder es enttarnt sich selbst.

Polfilter haben nicht nur mit "blauem Himmel" zu tun... sie können auch sehr hilfreich sein, wenn eine Spiegelung an der falschen Stelle ist. In best. Bereichen der Fotografie geht es ohne Polfilter nicht, da man mit den vorhandenen Spiegelungen "manipulieren" kann und muss ( food, Interieur ), was im PS nur sehr schwer möglich ist ( z.B. entfernen einer flächigen Spiegelung ).

Auch bei normalen Gartenfotos kann ein Polfilter seine Berechtigung haben z.B. beim grünen Rasen, der einen blauen Himmel in jedem einzelnen Grashalm spiegelt - immer wieder abhängig davon, was man wem zeigen möchte - den sattgrünen Golfrasen oder eben den mit Glanzlichtern des Himmels.

Letztlich sind es doch alles nur Hilfsmittel ( ob es nun Polfilter heißt oder PS oder "abwedeln" ) und als solche sollten sie auch, wenn nötig, benutzt und eben auch möglichst nicht überbewertet werden.

In der analogen Fotografie wurde wie schon erwähnt, genauso viel manipuliert wie heute. Die "camera obscura"-Fotografie ist vielleicht noch am dichtesten am tatsächlichen Geschehen

[birgit.s]

Was ist natürlich in der Fotografie? Wo beginnt der Einfuß? Das ich eine 3 dimensionale Welt auf ein 2 dimensionales Medium banne. Der Einsatz von Weitwinkel oder Tele? Das ich warte das die Wolke vor der Sonne verschwindet? Das ich meine Belichtungszeit eines Brunnens so anpasse, das das Wasser in weichen Wolken fließt? Oder die Meeresbrandung bei langen Belichtungszeiten, die wie Watte aussieht? Die Scheinwerferspuren eines Autos die ich durch ein Bild ziehen lasse. Die Weichzeichner die ich vors Objektiv schraube, oder der Damenstrumpf? Die kurze Belichtungszeit um die Bewegung von Insekten einzufrieren. Die Blitzbatterien um Fledermäuse im Flug fotografieren zu können. Graufilter um Belichtungszeiten zu verlängern, um sich bewegende Personen verschwinden zu lassen. Selber Filter um Wolkenbewegungen am Himmel sichtbar zu machen. Blitze und Lichtwannen im Studio usw.

Alle eben aufgezählten Bildbeeinflussungen brauchen keine EBV.

Absolut gingen dann auch nicht Schwarzweißfilme, vielleicht auch noch mit groben Korn und der Einsatz der entsprechenden Farbfilter. Infrarotfilme. Die Wahl von bestimmten Filmmaterial oder Papiermaterial um die Bildwirkung zu beeinflussen?

Die jetzt schneller mögliche Bildbeeinflußung macht es für mehr Fotografierende leichter sich damit zu befassen und trägt nicht unbedingt zur Qualität bei, aber gemacht wurden Manipulationen schon immer.

Außerdem so einfach wie es erscheint, ist es auch nicht, denn warum kann nicht jeder Photoshop beherrschen, der es möchte.

Zum Thema Zaun in Bildern von Zootieren. Für mich gibt es zwei Arten von Zaun in Bildern von Zootieren. Den Zaun den ich in die Bildgestaltung mit aufnehme, um zu zeigen das die Tiere gefangen sind und den Zaun der durch seine unruhige Struktur den Blick der Betrachters vom Tier zwangsläufig wegzieht und damit dem Ausdruck und Darstellung des Tieres schadet. Für mich ist daher ein Zaun den ich in Bildern nicht sehe, weil ich ihn durch Stellungswahl, Blendenwahl, Objektivwahl und langes Warten auf den richtigen Moment und auch EBV ein erstrebenswertes Ziel.

Betrug ist, wenn ich einen zahmen Wolf über einen Gartenzaun springen lasse und damit einen Fotowettbewerb für Wildlife gewinne oder ein Zootier als Wildtier verkaufe. Oder an Wettbewerben teilnehme die EBV verbieten und ich diese trotzdem einsetzt usw.

Ansonsten sind Bilddaten für mich manchesmal wie eine Leinwand auf der ich etwas gestalte und das macht mir sehr viel Spaß.

Gruß Birgit

[toto]

...denn warum kann nicht jeder Photoshop beherrschen, der es möchte.
Gruß Birgit

Ganz einfach, weil dazu Grundkenntnisse vorhanden sein müssen, nicht PC, sondern Bild, Farbe, ect., danach... auch PC.
Das wird nicht vermittelt, die Einfachheit des digitalen Mediums verschluckt die Vermittlung der Grundkenntnisse.

Alles richtig, Birgit - es soll vor allem Freude machen.
Und dazu ist es ja auch gut, daß man darüber spricht .

[Günther]

In der analogen Fotografie wurde wie schon erwähnt, genauso viel manipuliert wie heute. Die "camera obscura"-Fotografie ist vielleicht noch am dichtesten am tatsächlichen Geschehen

I wo.
Nicht einmal in der SW-Fotografie gabs die Möglichkeiten der Bildbearbeitung, die die heutigen Programme bieten, und der normale Amateur hat sie kaum verwendet, selbst der Profi nicht immer.
Und bei der Farbnfotografie waren der Möglichkeiten noch VIIIEL weniger.
Heute glaubt jeder .... , der ein Bildbearbeitungsprogramm kauft, er kann's auch schon.....

[mookse]

Hallo, Fars,

Interpretation ja, aber doch nicht gravierende Veränderung durch Bildmanipulationen, die erst durch neue Techniken möglich wurden. ...

dabei war und ist die Frage, wo man Grenzen zieht. Völlig unabhängig von der Technik. Und die Grenzziehung ist wiederum abhängig vom Kontext, in dem das Bild steht. "Fotodesign" erlaubt Eingriffe ins Rohbild, die bei journalistischen Fotoreportagen keinesfalls zulässig wären. Und bei journalistischer Dokumentation gibt es wiederum ein paar (kleine) Freiheiten mehr als bei technisch-wissenschaftlicher Dokumentation. Wobei die feinen Unterschiede sich nie aus dem Medium Fotografie selbst und ganz allein begründen lassen, sondern einzig aus den Verwendungszusammenhängen.

 
Die Einchränkungen durch unterschiedliche Verwendungszusammenhänge hat Querkopf hier sehr einleuchtend dargestellt.

Ist aber der Verwendungszusammenhang ein rein privater, so ist meiner Meinung nach jegliche Manipulation erlaubt, die meiner Aussageintention und/oder meinem ästhetischen Empfinden näher kommt. Hier kann und darf es - genau wie in der übrigen bildenden (und sonstigen) Kunst - keinerlei Einschränkung geben.
Wie weit dann die Akzeptanz des Betrachters geht, falls das Foto anderen gezeigt wird, hängt jeweils von den Kenntnissen (Vergleichsmöglichkeiten) aber auch von ganz vielen subjektiven Befindlichkeiten des Betrachters ab. Allenfalls gibt es in einer "Öffentlichkeit" so etwas wie eine mehrheitliche Akzeptanz oder Ablehnung, die aber auch wieder wesentlich von der Zusammensetzung der jeweiligen Gruppe von Betrachtern und deren Vorprägung bestimmt wird.

[Thomas]

...
Meinungs-Mainstream

Hallo, geht's noch? Hast du meinen Smiley gesehen? Ansonsten fomulierst du bisweilen scharf, da musst du mit pointierten Entgegnungen rechnen.

Liebe Grüße
Thomas

[Thomas]

Wie in vielen Beiträgen bereits deutlich wurde, bewegen wir uns in einem Grenzbereich (wie halt so oft).

Jedenfalls sollte klar sein, dass Fotografie nur selten wirklich objektiv ist. Am ehesten wäre das vielleicht noch eine fest installierte Kamera, die zufällig auslöst. Denn schon mit Wahl von Bildaussschnitt und Perspektive, Aufnahmezeitpunkt, Optik entscheidet der Fotograf, was ihm interessant oder wichtig erscheint, und bildet anderes eben nicht ab.

Im Sinne dieser Intentionalität des Fotografierens sehe ich auch die Nachbearbeitung: legitim insofern, als sie helfen kann, das Intendierte noch deutlicher zu machen. Aber sicher nicht legitim dann, wenn sie täuscht oder lügt (z.B. behauptet, die Wölfe wären in der freien Wildbahn gewesen).

So ist es 'erlaubt', einen störend ins Bild ragenden Ast wegzuretuschieren, denn ob er da ist oder nicht ändert nichts daran, wie der Sonnenaufgang über dem Siebengebirge aussieht. Aber es ist eben nicht 'erlaubt', den Zaun auf dem Wolfsfoto wegzuretuschieren, weil das den Kern des Bildes und der Aufnahmesituation grundlegend verfälschen würde.

So sehe ich das jedenfalls.


Liebe Grüße
Thomas

[toto]

Heute glaubt jeder .... , der ein Bildbearbeitungsprogramm kauft, er kann's auch schon.....

Das stimmt wohl.

Nur kann man natürlich weder verlangen noch erwarten, daß jeder, der heute so leicht fotografieren kann, sich "vorbildet, wie es einmal war und warum das so war... und welche Wege einst beschritten wurden oder schlußfolgernd noch beschritten werden könnten/sollten/müßten" ( an dieser Stelle z.B. meine ich additive/subtr.Farbmischung ect. - wer weiß noch was davon, wenn´s ein Klick tut , wer weiß noch von Filterverwendung und warum....).

Heute ist heute, und gestern war gestern. Die Verluste an altem Wissen wurden stets verkraftet ( manchmal bedauerlich, dennoch nicht sehr einschränkend für den allgemeinen Fortbestand, wie man sieht ).
Man kann m.E. nur klären, erklären, beschreiben: warum, weshalb, wieso diese oder jene bildwirksame Manipulation möglich, unnötig oder nötig ist.

So ist es 'erlaubt', einen störend ins Bild ragenden Ast wegzuretuschieren, denn ob er da ist oder nicht ändert nichts daran, wie der Sonnenaufgang über dem Siebengebirge aussieht. Aber es ist eben nicht 'erlaubt', den Zaun auf dem Wolfsfoto wegzuretuschieren, weil das den Kern des Bildes und der Aufnahmesituation grundlegend verfälschen würde.

So sehe ich das auch.

PS: ... wobei.... so richtig gute Bilder kommen auch ohne Manipulation ganz gut zurecht ....

[Thomas]

Ich ändere jetzt mal den Threadtitel, denn 'Bildmanipulationen' assoziert etwas, das wir wohl alle ablehnen.

Liebe Grüße
Thomas

[sarastro]

Legitim manipulieren? Ist ohne Zweifel eine Fertigkeit und Kunst, die erlernt werden muss und kann. So leicht geht dies heutzutage nun auch wieder nicht.
Die höhere Kunst ist sicher aber, gänzlich ohne diese Techniken auszukommen.

[Henning]

Hallo Leutz

man kann/darf/soll/muß ? warum eigentlich

Wenn ich Wölfe beim Spielen fotografieren will, dann brauch ich den Zaun nicht und er wird meistens stören.
Wenn ich Wölfe im Gehege fotografieren will, dann brauche ich den Zaun.

Jetzt taucht aber noch eine weitere Frage auf: will ich
 
a ein Abbild oder
b ein Bild "machen"

Ein Abbild sollte möglichst objektiv sein.
Die Kamera ist objektiv (früher gab es dann vor allem das Problem mit den Farbstichen Morgensonne, Abendsonne, Wolken, Schatten ...), heute "korrigiert" die Hamera das weitgehend, genau wie das Auge.
Der Fotograf ist subjektiv
Die Kamera ist einäugig und sieht nicht räumlich, im Gegensatz zum Fotografen.
Die Farben verändern sich je nach Umweltbedingungen.
Bei der Wahl des Ausschnittes manipuliere (sorry Thomas) ich schon (mit Zaun und Holzhütte oder ohne)
Aber dazu ist eigendlich hier alles schon gesagt worden (ich faase (versuche) nur noch einmal zusammen)

Jetzt kann ich aber mit der Kamera (und der Bearbeitung) auch ein Bild machen, z. B. für eine Märchengeschichte mit einem realen Mädchen.



Es gab eine Zeit, da durften/sollten/mußten Folksongs mit einer klassischen Gitarre gespielt werden, bis Bob Dillan plötzlich mit einer elektrischen Gitarre auftauchte ... und heute gibt es Technomusik.

Nun geht es hier um Naturfotografie ...... na und ?

ist das eine von mir eingestellte Bild kein Naturbild ?

Die Übergänge zwischen Abbild (eh schon fragwürdig) und Bild sind fließend,
es bleibt immer die Frage nach der Qualität.

Gruß Henning