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[ebbie]

Inzwischen habe ich ja auch einige Trilliumarten. Aber die einzige, die mich bisher wirklich überzeugt, ist da gewöhnliche Trillium grandiflorum. Ich finde die grünen Streifen in der Blüte rechts recht apart, aber die werden sicher nicht auf Dauer bleiben.

[Norna]

Die grünen Streifen gelten als Symptom für Mycoplasmabefall. Ich finde sie auch sehr reizvoll, die Infektion soll aber verhängnisvoll für die Pflanze sein und eine Gefahr für andere.

[ebbie]

Ups - also vernichten?!

[cornishsnow]

Hier mal Fotos von den vermeintlichen Trillium Sämlingen...



...und die sind teilweise schon etwas älter.

[pearl]

Rot sind bei mir die kurabayashii , wenn es denn alles welche sind ..

kannst deine vergleichen...


Blütenvergleich kurabayashii-chloropetalum

sehr anschaulich! Ich werde dann mal die Exemplare in meinem Bestand genauer anschauen. Mehrere Herkünfte.

Wie ist es mit der Kreuzbarkeit?

die Trillium sind am abblühen. Trotzdem habe ich versucht die Staubblätter in Verhältnis zu den Fruchtblättern zu vergleichen. Die Verhältnisse bei den Filamenten zu den Antheren sind verwirrend. Im Grunde kann ich nicht sagen welchem Bild die jetzt entsprechen. Es sind Mischformen, ich vermutete es schon.

Dann habe ich gesucht und gefunden, dass Trillium kurabayashii J.D.Freeman 1975 und Trillium chloropetalum (Torr.) Howell 1902 auch in höheren Kreisen für Verwirrung sorgen. Im Grunde unterscheiden sie sich nur durch die geografische Verbreitung. Wobei sich die Verbreitungsgebiete überschneiden. Kalifornien und Oregon.

Ein email Kontakt zwischen Kalle Kristensen und Russ.

On May 8, 2013, at 11:25 AM, Kalle Kristensen wrote:


  How do I see the difference between chloropetalum and kurabayashii? I have read in several books how I do, but I am still in doubt.
  The picture should be of Trillium kurabayashii



First, to Marcia's response/question... is anyone growing western Trillium sessiles along with eastern species unable to distinguish them?  MY belief is that the mottling is NOT the same and generally the stature of the plants is distinguishable as well. My point would be is that if you have both it will be obvious, which is which. BUT, not certain others will agree.

The challenge, as indicated by recent posts is that many of the Trilliums we grow are not what we "thought" they were, which leads to my attempt to respond to Karl's question.

There are folks who are convinced that one or more of the published keys work for the western sessile Trilliums. However, I have more than one example of situations where the keys and the plants in natIve populations have not been reconcilable... Generally the folks that are comfortable with the results they get from the keys have not been confronted with sizable populations OR more than a few specimens. The situation only gets more confusing when dealing with garden plants of unknown origin...

I have been unable to find many folks that have a lot of conviction about their abilities to confidently and consistently ID the Western species in practice, especially with actual specimens from more than one location. Fragrance can play a role but the nose of the assessor and the age of the flowers are both huge variables, to say nothing of temperatures and air moisture levels. (It is tough to make any fragrance evaluation in deep shade on a cold morning in pouring rain as just one example.)

The idea that one can "SEE" the differences based on leaf size, length, width or "shape" has not held up in any convincing way from my perspective.

So Karl, I would "guess" the plant you sent an image of is T. kurabayashii. I would be more, or less, confident if i could see the entire flower, the entire plant, and how the anthers dehisce pollen, the pollen color for sure, the relative height of the anthers to the stigma and the shape of the stigma and smell the flower myself on a warm  but not hot day.While I am not fully certain it is of any ID use, the size, shape and color of the fruit might sway my ultimate designation.

Another approach is for me to suggest what I would expect to see different about your image to convince me the plant might be chloropetalum. The pollen would not be yellow, the petals would be wider, the relative width of the petals to the length would be closer, the stamens would be noticeably longer than the stigma (in kurabayashii they are nearly the same length).

One of my concerns is that if the differences are more refined than what I have outlined, not readily consistent or less obvious how can the plants be truly considered distinct species.

Hopefully you will receive more definitive and helpful information than what I have provided. PLEASE share when you do figure things out.

Kindly,
Russ

Kalle Kristensen eng4 at kalle-k.dk
Wed May 15 19:23:49 CEST 2013

 

Russ,
Scent; perhaps, I always use scent when I decide Trillium albidum. I give you right to the size of the leaves can't  be used to determine what species it is, leaf size varies due to weather, growing conditions, fertilizer ect. This spring, many of my Trillium got a thick stems and large leaves, perhaps because of the unusual long, cold winter and late spring.
I have read that many in the United States differs Trillium as chloropetalum and kurabayashii by geography, which I can't use here in Denmark.
Russ, I am very sure that Trillium I sent the picture of is Trillium kurabayashii, but find it hard to see the difference between the stamen by it and the other kurabayashii and chloropetalum as I have.
I give you right, we do not always have what we think we have. Many Trillium, as are sold on plant marked and nurseries come from seeds and other is coming as self sowing seedplants in our gardens. But also old names can confuse for example, I know that for many many years ago, Trillium was sold in England as "sessile Californicum Rubrum” I have read that it should be Trillium chloropetalum v. giganteum or Trillium kurabayashii. I have also seen many Trillium named as Trillium sessile and it was everything from cuneatum, chloropetalum, kurabayashii and albidum or cross between them all.

Kindly

Karl Kristensen

Quelle

je mehr Erfahrung ein plantsman hat, desto vorsichtiger drückt er sich aus. Wie auch hier. Wer die Pflanzen an ihren heimatlichen Standorten gesehen hat, der wird auch in Erinnerung haben welche Variationsbreite es gibt. Pflanzen wirklich zu kennen geht weit über Bestimmungsschlüssel hinaus und manchmal können ähnliche Spezies nur durch den direkten Vergleich vor Ort unterschieden und bestimmt werden. Speziell hier in dem Fall der westlichen Trillium Spezies kann man Pflanzen, die man nur aus dem Bestimmungsbuch kennt, in echt nicht wiedererkennen.

Noch zusätzliche Probleme machen Trillium aus gärtnerischer Vermehrung. Mit unbekannter Herkunft und kompliziertem Verbreitungsweg.

[Norna]

Ups - also vernichten?!

Eigene Erfahrung kann ich nicht beitragen. Im Buch von Case werden verschieden grün gezeichnete, weiße Trilliumblüten abgebildet, die so attraktiv aussehen, dass sie zeitweilig ein Sammelobjekt waren. Der Mycoplasmabefall kann sich aber wohl auch in deformierten Blüten zeigen.

Die Autoren, sehr gute Trilliumkenner, empfehlen die Vernichtung befallener Pflanzen zum Schutz des Bestandes.

[agarökonom]

Rot sind bei mir die kurabayashii , wenn es denn alles welche sind ..

kannst deine vergleichen...


Blütenvergleich kurabayashii-chloropetalum

Cool , dann haben beide den Umzug gut überstanden .
 Wobei ich in der Trillium- Monographie der GdS über den Satz gestolpert bin " ..leider gibt es keine plausiblen botanischen  Unterschiede , und so sind wohl nur die gewaltige räumliche Trennung der Heimatgebiete ...." ( es geht um cuneatum , sessile und kurabayashii ). Hm  , gekauft sind die meisten auf dem Berliner Staudenmarkt ... Herkunft also identisch  .
Wenigstens ist chloropetalum dann identifizierbar - und bei weitem das größte mit irrem Zuwachs  .
Jetzt sollte noch flexipes anfangen , Blüte öffnet sich ganz laangsam , und eines was ich überhaupt nicht mehr zuordnen kann , das ist erst im Knospenstadium . Die Zwerge ( rivala und nivale ) sind wohl verloren gegangen  .

[agarökonom]

Bei einem Freund wachsen Trillium schon seit Jahrzehnten und samen sich reichlich aus. Einige Sämlinge, die er mir schenkte, gefallen mir besonders gut.

Der würde mir auch gefallen  , sehr schön !

[agarökonom]

Pearl , sorry , hatte Deinen Beitrag über die Herkunftsgebiete noch nicht gelesen bevor ich geschrieben habe .
Ich habe heute einfach alle miteinander verkreuzt weil ich in den vergangenen Jahren keinerlei Samenansatz hatte und die verschiedenen Arten sowieso jeweils aus einer Quelle kommen , also möglicherweise klonsteril sind . In ein paar Jahren darf ich mich freuen - oder eben ärgern  . Und bevor jemand meckert : solches Saatgut gebe ich ohnehin nur an Eingeweihte ab , wissentlich würde ich Hybriden nur mit Hinweis hergeben .

[knorbs]

also soweit ich aus dem schriftverkehr zwischen kalle + russ schlau geworden bin...offenbar hat kalle ein blütenfoto an russ gesandt mit der bitte um klärung ob es chloropetalum oder kurabayashii. russ konnte dies nicht mit bestimmtheit klären, da das foto offensichtlich die wichtigsten merkmale nicht zeigt...eben die länge der staubblätter + des fruchtblatts..."I would be more, or less, confident if i could see the entire flower,"..."Another approach is for me to suggest what I would expect to see different about your image to convince me the plant might be chloropetalum. The pollen would not be yellow, the petals would be wider, the relative width of the petals to the length would be closer, the stamens would be noticeably longer than the stigma (in kurabayashii they are nearly the same length)."

also russ beschreibt die wichtigsten unterschiede genau so, wie in meiner blütenmontage dargestellt. ich habe übrigens bewusst ein blütendetailfoto eines kurabayashii genommen, das in oregon aufgenommen wurde.

die verbreitungsgebiete decken sich nicht lt. der usda-plantsdatabase; so auch im casa&case Trillium buch beschrieben.


Trillium chloropetalum - kurabayashii Verbreitung

[agarökonom]

Aber woher soll ich denn wissen wo der ursprüngliche Verbreitungsort zugekaufter Pflanzen war ?
 Deinen Bilderhinweis finde ich hilfreich , somit weiss ich das ich beide Arten mitgenommen habe .

[pearl]

bei den Karten handelt es sich um die Reliktvorkommen in den State Parks und County Parks des Kalifornischen Küstengebirges. In der San Francisco Bay Area sind das sehr kleine Gebiete. Die Verbreitungskarte oben zeigt immer das ganze County in dem die Art oder Unterart vorkommt. Das gibt ein ganz falsches Bild.

Als Verbreitungsgebiet für die beiden Varietäten von Trillium chloropetalum ein solches Mosaik zu kartieren lässt darauf schließen, dass in den sehr reduzierten Biotopen nur noch Reste von ursprünglichen Vorkommen vorhanden sind. Um die San Francisco Bay Area wechseln sich beide Verbreitungsgebiete von County zu County ab. Südlich von Monterey - Cannery Row, John Steinbeck  - im Los Padres National Forest ist nur die Trillium chloropetalum var. giganteum kartiert.

In einem davon ganz abgegrenzten und entfernten Vorkommen im beide Bundesstaaten überspannenden zusammenhängenden Waldgebiet Kalmath Mountain ist Trillium kurabayashii heimisch.

Es kann sich auch um versprengte Sippen handeln. Bei der Zersiedelung des Landes. Es ist noch nicht mal anzunehmen, dass hier verschiedene Ökotypen wie bei den amerikanischen Hepatica vorliegen.

[ebbie]

Ups - also vernichten?!

Eigene Erfahrung kann ich nicht beitragen. Im Buch von Case werden verschieden grün gezeichnete, weiße Trilliumblüten abgebildet, die so attraktiv aussehen, dass sie zeitweilig ein Sammelobjekt waren. Der Mycoplasmabefall kann sich aber wohl auch in deformierten Blüten zeigen.
Die Autoren, sehr gute Trilliumkenner, empfehlen die Vernichtung befallener Pflanzen zum Schutz des Bestandes.

Vielen Dank Norna. Ich bring es momentan nicht fertig, die Pflanze zu vernichten - werd' sie erst mal weiter beobachten.

[knorbs]

da es deine einzigen Trillium sind ebbie, brauchst du dir auch keine gedanken um eine gefährdung anderer bestände machen oder ist die erkrankung auch für andere pflanzen eine gefahr? btw...an einer meiner T. flexipes findet sich in einer petale auch ein grüner strich auf der mittelrippe. die pflanze stammt aus wildbeständen.

wg. chloropetalum vs. kurabayashii ...anlass der diskussion für mich war zu klären, was in unseren gärten verbreitet ist + entgegen der ansicht vieler, einschließlich meiner selbst, müssen wir davon ausgehen, dass bei den großen rotblühenden arten es sich i.d.r. um chloropetalum + nicht um kurabayashii handelt. das lässt sich leicht an den aufgezeigten blütenmerkmalen feststellen auch wenn nicht bekannt ist, wo die pflanze herkommt oder über absaaten vermehrt wurde. das deckt sich auch mit der feststellung von case&case..."Trillium chloropetalum surely holds the record for confusing the most people about its correct name and taxonomy...[...]...variety of this species are among the most widely cultivated American trilliums in Great Britain and Europe."

für mich auch ganz offensichtlich, dass sich die wenigsten zu bemühen scheinen, die verfügbaren bestimmungsschlüssel zu durchforsten um aus der vielzahl an informationen zu einer art nach möglichst eindeutigen unterscheidungsmerkmalen zu ähnlichen arten zu suchen, wie sie im diskutierten fall ja vorliegen.

[partisanengärtner]

Ich habe sehr wahrscheinlich Mycoplasmabefall  auf einem Anemone nemorosa die abseits von anderen steht.
Bis jetzt habe ich das Entfernen immer vergessen.

Sie ist etwa doppelt so hoch wie normale hat seltsam grüne Blätter und eben grün gesprenkelte Blüten. Ich habe sie im Wald gefunden wo sie durch ihre Höhe auffiel.

Bis jetzt hat noch nichts anderes diesen Befall aber ich werde sie nach jetzt drei Jahren nochmal in einen extra Garten bringen.