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[Callis]

Danke, Ribisle, jetzt habe ich richtig was gelernt und habe mir den ganzen Text abgespeichert.

[Uvacrispa]

Liebe Stachelbeeren-Freunde
Als Beeren-Projektleiter bei ProSpecieRara Schweiz interessieren mich die Diskussionen hier sehr. In unseren Sammlungen stehen rund 170 Herkünfte von rund 130 "alten" Stachelbeeren-Sorten, ein Teil davon ist noch namenlos und einige können vielleicht eines Tages über Referenzsorten aus europäischen Sammlungen noch identifiziert werden. Andere der Akzessionen aus alten Gärten sind wahrscheinlich Spontansämlinge. Manche werden so wohl für immer mit einem Arbeitsnamen Vorlieb nehmen müssen... 100 dieser Sorten haben wir in einem Buch porträtiert, ein Kondensat aus 20 Jahre Beschreibungen in unseren Freilandsammlungen.

Ein wichtiger Hinweis für alle Liebhaber alter Sorten: Nach wie vor sind viele offensichtlich falsche Sortennamen in Umlauf, sowohl in offiziellen Sammlungen, als auch in Baumschulen. Auch bei den Stachelbeeren-Akzessionen von Deaflora konnten wir zahlreiche falsch benannte Herkünfte ausmachen. Dies aufgrund von Pflanzenmaterial aus der Gärtnerei und auch anhand der Bilder auf ihrer Website. Oft handelt es sich um etwas jüngere, interspezifische Sorten mit amerikanischer Genetik. Wer sich also wundert, warum manche seiner "alten Sorten" im Garten so stark wachsen und wenig Mehltau zeigen, wäre dies ein naheliegender Grund. Wir haben Deaflora letztes Jahr deswegen kontaktiert, aber nie eine Rückmeldung erhalten.
Ich wünsche euch weiterhin viel Freude bei der Kultur dieser faszinierenden Frucht! Claudio Niggli

[Felcofan]

was ist eigentlich das Ziel der Sortensammlung? also, ausser nur Genetik sichern, das wäre jetzt eher museal.

bei einigen alten Sorten ist es ja schon so, dass alt nicht zwingend besser heißt, die Selektionskriterien sind entscheidend.

Ich hatte mal einen "Rosa Sport"-Johannisbeere mit dem Kleingarten geerbt (NW-CH), aber das Gelee daraus sah aus wie verwaschene Socken, der Ertrag war mäßig, da hab ich sie gerodet.

und um den verwegenen Kolumnisten und Pflanzenverwender Jörg Pfenningschmid zu zitieren

(Sinngemäß zu den "Alten Sorten" bei Manufactum: ...eine Kulturgeschichte des Mehltaus...


da ist dann der Bogen zu den Stachelbeeren, was bringen denn alte Sorten, wenn  sie den Mehltau kriegen, verrieseln (zumindest Johannisbeeren), und hauptsächlich alt sind?


Den Ansatz von Dreschflegel finde ich toll, das ist ja eine Gruppe von GärtnerInnen, die einerseits alte Sorten sammeln, aber auch explizit neue Gemüse-Sorten für den Hausgarten züchten.


und ist bei dem Stachelbeerstrauch-Projekt auch eine Untersuchung der Genetik erfolgt, um Klarheit bei den Sorten zu schaffen?

Ich selber hab fest vor, für den Herbst bei einer Obstbaumschule in der Slowakei zu bestellen, die viele relativ neue Sorten ua aus der Sowjetunion haben,
meist resistent gegen Pilze, längere Erntezeitfenster, Aroma ist in der Regel auch beschrieben,
also nicht nur "groß und stoßfest..."





 

[Natternkopf]

Grüezi Herr Niggli

Wenn einige von uns Purlern wieder mal einen *Ausflug machen
Kommen wir sie besuchen.
Irgend ein Wein, Kuchen, Blumen werden wir sicher dabei haben zum überreichen.
* Könnte bis 2022 dauern.


Grüsse aus 3315
Natternkopf

Nachtrag:
Für interessierte: Was ist ProSpecieRara

[Uvacrispa]

Danke für die Frage über den Sinn der Erhaltung alter Sorten! "Museale" Genetik kann von Züchtern genutzt werden, um daraus neue Sorten zu kreieren. Je breiter der genetische Pool, umso grösser die Auswahl an verschiedenen Eigenschaften. Aktuelle Züchtungen sind meist sehr spezifisch an momentane Bedürfnisse des Massenmarktes und der Produktionstechniken angepasst. Durch diese einseitige Selektion wird die Genetik oft stark eingeengt. Da die Veränderung der Umwelt und des Marktes aber schnell fortschreiten und schlecht vorausgesagt werden können, sind in ein paar Jahren vielleicht genau jene Eigenschaften wichtig, welche die Industrie gerade noch als irrelevant erachtet hat - nur wären sie ohne Erhaltungsarbeit inzwischen vielleicht verloren gegangen. Dann muss man ausgehend von Wildarten das Rad wieder neu erfinden und hat Jahrhunderte von Züchtungsarbeit vergeudet.
Bei den genetischen Profilen sind wir in Bezug auf unsere Sammlung schon ziemlich weit. Nun möchten wir Vergleiche mit anderen Genbanken machen. 

[Uvacrispa]

Das würde mich natürlich freuen! Für eine Führung durch die Gebrauchssammlung Beeren in den Merian Gärten können Sie sich gerne an mich wenden, falls das ein Thema für Sie sein könnte. Die Sortenzahl ist hier geringer, aber in einen wunderschönen Ort eingepflegt.

[cydorian]

Zu den Wildarten zurückzugehen würde vielleicht nicht schaden. In unserer Region wachsen wilde Stachelbeeren massenhaft, oft auf Extremstandorten, Steinriegeln, ein regelrechtes Unkraut. Faszinierend ist die Bandbreite des Wuchses und der Beeren und auch der krankheitsanfälligkeit. Um diesen Schatz sollte man froh sein, denn wie immer in der Nutzpflanzenzucht wird die genetische Basis immer enger und besteht ab einem gewissen Punkt nur noch aus Inzuchtfortsetzung innerhalb derselben Sortengruppe.

Die letzte Einkreuzung von Wildarten hat relativ schnell wieder brauchbare Sorten (leider meist mit einer Aromaschwächung) gebracht - das waren amerikanische ribes - Arten, nachdem sich Europa die Sphaerotheca mors-uvae - Katastrophe importiert hat und sich damit auch viele alte Sorten der heimischen Ribes uva-crispa zerschossen hat.

[Meralin]

Ein wichtiger Hinweis für alle Liebhaber alter Sorten: Nach wie vor sind viele offensichtlich falsche Sortennamen in Umlauf, sowohl in offiziellen Sammlungen, als auch in Baumschulen. Auch bei den Stachelbeeren-Akzessionen von Deaflora konnten wir zahlreiche falsch benannte Herkünfte ausmachen. Dies aufgrund von Pflanzenmaterial aus der Gärtnerei und auch anhand der Bilder auf ihrer Website. Oft handelt es sich um etwas jüngere, interspezifische Sorten mit amerikanischer Genetik.

Das würde mich jetzt mal genauer interessieren. (Da ich einige Deaflora-Beeren habe und ungerne bei Stecklingen "falsche" Sorten weitergeben mag).

Welche angebotenen Sorten/Herkünfte konntet ihr denn zweifelsfrei als "falsch benannt" im Sortiment identifizieren? Und gibt es Vermutungen, welcher Name -statt dem angebenen- zutreffend wäre?

[Elro]

Ich hatte mal einen "Rosa Sport"-Johannisbeere mit dem Kleingarten geerbt (NW-CH), aber das Gelee daraus sah aus wie verwaschene Socken, der Ertrag war mäßig, da hab ich sie gerodet.


da ist dann der Bogen zu den Stachelbeeren, was bringen denn alte Sorten, wenn  sie den Mehltau kriegen, verrieseln (zumindest Johannisbeeren), und hauptsächlich alt sind?

Tja, meine Roslinn/Rosa Sport ist ein Massenträger mit langen Fruchttrauben. Wichtig bei der Sorte, alles entfernen was älter als drei Jahre ist.
Wenn ich an neue Johannisbeersorten denke ärgert mich das verrieseln an Susette und Blackbells, es liegt nicht nur am Alter einer Sorte.

Zum Thema kann ich im Moment nicht viel beitragen, nur daß ich ein Fan der "haarigen" und dünnhäutigen Sorten bin und die bekommt man leider so gut wie gar nicht mehr.
Ich versuche mich selbst an Aussaaten und möchte wieder welche mit Borsten die auch gesund sind.

[Uvacrispa]

Ein wichtiger Hinweis für alle Liebhaber alter Sorten: Nach wie vor sind viele offensichtlich falsche Sortennamen in Umlauf, sowohl in offiziellen Sammlungen, als auch in Baumschulen. Auch bei den Stachelbeeren-Akzessionen von Deaflora konnten wir zahlreiche falsch benannte Herkünfte ausmachen. Dies aufgrund von Pflanzenmaterial aus der Gärtnerei und auch anhand der Bilder auf ihrer Website. Oft handelt es sich um etwas jüngere, interspezifische Sorten mit amerikanischer Genetik.

Das würde mich jetzt mal genauer interessieren. (Da ich einige Deaflora-Beeren habe und ungerne bei Stecklingen "falsche" Sorten weitergeben mag).

Welche angebotenen Sorten/Herkünfte konntet ihr denn zweifelsfrei als "falsch benannt" im Sortiment identifizieren? Und gibt es Vermutungen, welcher Name -statt dem angebenen- zutreffend wäre?

Die Sorten, welche wenigstens zeitweise falsch gehandelt wurden und auch für den Sortennamen falsche Fotos auf der Deaflora-Homepage sind:
falsch: King of Trumps = ist wahrscheinlich 'Invicta'
falsch: Maiherzog
falsch: Yellow Champagne
falsch: Ironmonger
falsch: Rote Triumph = ähnelt 'Hinnonmäki Rot'
falsch: Dan's Mistake (Foto Deaflora: interspezifische Kreuzung)
falsch: Ashton Red (Foto Deaflora: Hinnonmäki Rot?)
falsch: Green Ocean (Foto Deaflora: Early Green Hairy?)
falsch: White Lion (Foto Deaflora: Invicta?)
falsch: Lord Derby (Foto Deaflora: Hinnonmäki Rot?)

Einerseits berufen wir uns dabei auf Beobachtungen an Deaflora-Herkünften in unseren Sammlungen, andererseits auf historische Literatur (z.B. Hogg 1884, Maurer 1913).
¹min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
¹min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[Uvacrispa]

Zu den Wildarten zurückzugehen würde vielleicht nicht schaden. In unserer Region wachsen wilde Stachelbeeren massenhaft, oft auf Extremstandorten, Steinriegeln, ein regelrechtes Unkraut. Faszinierend ist die Bandbreite des Wuchses und der Beeren und auch der krankheitsanfälligkeit. Um diesen Schatz sollte man froh sein, denn wie immer in der Nutzpflanzenzucht wird die genetische Basis immer enger und besteht ab einem gewissen Punkt nur noch aus Inzuchtfortsetzung innerhalb derselben Sortengruppe.

Die letzte Einkreuzung von Wildarten hat relativ schnell wieder brauchbare Sorten (leider meist mit einer Aromaschwächung) gebracht - das waren amerikanische ribes - Arten, nachdem sich Europa die Sphaerotheca mors-uvae - Katastrophe importiert hat und sich damit auch viele alte Sorten der heimischen Ribes uva-crispa zerschossen hat.

Die Wildarten stellen aus den von Ihnen genannten Gründen auch einen wichtigen Genpool dar. Nur gibt es gewisse Eigenschaften, welche nur mit langwieriger und aufwändiger Zuchtarbeit überhaupt erst erreicht werden konnten, z.B. Grossfruchtigkeit. Ich denke eine variantenreiche Kombination aus verschiedenen Wildarten/Wildherkünften, aus älteren (Nischen-)Sorten und jeweils auch aus aktuellen Sorten ist das beste Fundament für eine ganzheitliche Erhaltungsstrategie.
¹min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[Aella]

Ich hatte mal einen "Rosa Sport"-Johannisbeere mit dem Kleingarten geerbt (NW-CH), aber das Gelee daraus sah aus wie verwaschene Socken, der Ertrag war mäßig, da hab ich sie gerodet.


da ist dann der Bogen zu den Stachelbeeren, was bringen denn alte Sorten, wenn  sie den Mehltau kriegen, verrieseln (zumindest Johannisbeeren), und hauptsächlich alt sind?

Tja, meine Roslinn/Rosa Sport ist ein Massenträger mit langen Fruchttrauben. Wichtig bei der Sorte, alles entfernen was älter als drei Jahre ist.
Wenn ich an neue Johannisbeersorten denke ärgert mich das verrieseln an Susette und Blackbells, es liegt nicht nur am Alter einer Sorte.

Zum Thema kann ich im Moment nicht viel beitragen, nur daß ich ein Fan der "haarigen" und dünnhäutigen Sorten bin und die bekommt man leider so gut wie gar nicht mehr.
Ich versuche mich selbst an Aussaaten und möchte wieder welche mit Borsten die auch gesund sind.

Bei mir ebenfalls, Rosa Sport trägt am Besten von Allen und ist die leckerste Sorte für den Rohgenuss. Ist halt wie bei so vielem, aus festkochenenden Kartoffeln mach ich keinen Kartoffelbrei, dafür wird der Kartoffelsalat super 

Werden bei ProSpecieRara eigentlich nur alte Sorten erhalten oder gibt es da auch Leute, die durch die Wälder oder alte Obstbaumwiesen spazieren und nach besonderen "Wildlingen" suchen?
(Ich glaube ich muss umschulen...Pflanzenjäger - das wäre ja ein Job für mich  )

[Meralin]

Ein wichtiger Hinweis für alle Liebhaber alter Sorten: Nach wie vor sind viele offensichtlich falsche Sortennamen in Umlauf, sowohl in offiziellen Sammlungen, als auch in Baumschulen. Auch bei den Stachelbeeren-Akzessionen von Deaflora konnten wir zahlreiche falsch benannte Herkünfte ausmachen. Dies aufgrund von Pflanzenmaterial aus der Gärtnerei und auch anhand der Bilder auf ihrer Website. Oft handelt es sich um etwas jüngere, interspezifische Sorten mit amerikanischer Genetik.

Das würde mich jetzt mal genauer interessieren. (Da ich einige Deaflora-Beeren habe und ungerne bei Stecklingen "falsche" Sorten weitergeben mag).

Welche angebotenen Sorten/Herkünfte konntet ihr denn zweifelsfrei als "falsch benannt" im Sortiment identifizieren? Und gibt es Vermutungen, welcher Name -statt dem angebenen- zutreffend wäre?

Die Sorten, welche wenigstens zeitweise falsch gehandelt wurden und auch für den Sortennamen falsche Fotos auf der Deaflora-Homepage sind:
falsch: King of Trumps = ist wahrscheinlich 'Invicta'
falsch: Maiherzog
falsch: Yellow Champagne
falsch: Ironmonger
falsch: Rote Triumph = ähnelt 'Hinnonmäki Rot'
falsch: Dan's Mistake (Foto Deaflora: interspezifische Kreuzung)
falsch: Ashton Red (Foto Deaflora: Hinnonmäki Rot?)
falsch: Green Ocean (Foto Deaflora: Early Green Hairy?)
falsch: White Lion (Foto Deaflora: Invicta?)
falsch: Lord Derby (Foto Deaflora: Hinnonmäki Rot?)

Einerseits berufen wir uns dabei auf Beobachtungen an Deaflora-Herkünften in unseren Sammlungen, andererseits auf historische Literatur (z.B. Hogg 1884, Maurer 1913).

Danke für die Aufklärung. Dann ist immerhin in dieser Liste keiner meiner Büsche betroffen.

Gibt es denn bei euch die Möglichkeit seine Sorte "identifizieren" zu lassen? Und welche Materialien braucht man dafür? Reichen Fotos sämtlicher Pflanzenteile, sowie Blüte- und Reifezeitpunkt?

[cydorian]

Meiner Erfahrung nach sind da andere kaum besser wie Deaflora. Manfred Hans bzw. seine Erben zum Beispiel. Der hat sich z.B. von Angestellten "Sorten" aus Rumänien mitbringen lassen. Meistens altbekannte Sorten aus Westeuropa, die dann in irgendeinem Land von Nachbar zu Nachbar weitergegeben werden und -schwupps- plötzlich zur interessanten Lokalsorte werden, die dann unter neuem Namen wieder zurückkommt. Praktischerweise lizenzfrei...

Für die Identifikation hilft es sehr, wenn man eine Sammlung hat, dann kann man direkt vergleichen. Aus älteren Büchern stimmen heute einige Angaben nicht mehr so recht, z.B. zur Reifezeit oder Anfälligkeiten. Aber relativ verglichen ist die Reifezeit immer noch eines von vielen nützlichen Kennzeichen.

[Tester32]

Hallo Herr Niggli,

willkommen im Forum!

Ich habe mal von einem Ukrainer gehört, der eine Sammlung von ca. 300 Stachelbeersorten hatte. Ich hatte auf seiner Internetseite vorbeigeschaut und er hat zum Verkauf nur ca. 15-20 populärste Sorten angeboten. Was nicht heißen soll, dass seine Sammlung nicht mehr existiert. Hätten Sie Interesse an einem Austausch mit diesem Ukrainer? Wenn ja, kann ich bei Gelgenheit versuchen, seine Kontaktdaten ausfindig zu machen und in Erfahrung zu bringen, ob er Deutsch/Englisch kann.

Grüße,
Tester