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[pearl]

Dann sollten jedoch wenigstens die in Kultur befindlichen Typen einen verlässlichen Sortennamen erhalten,

ja, und das trifft auf sehr viele Gattungen zu. Einen Artnamen aus zwei Worten zu erhalten finde ich allerdings ebenso wichtig. Wie der RHS plantfinder es macht finde ich ausgesprochen lästig und sinnfrei. Wild durcheinander gewürfelte Epitheta und Sortennamen.

Bei einigen Gattungen haben wir ja schon Namen für Gruppen, die sich auf Spezies oder Kreuzungen beziehen.

Clematis Heracleifolia Grp. 'Cassandra'. Der ganze Streit um Clematis tubulosa oder Clematis heracleifolia hin oder her. Völlig überflüssig. Ich bin ausgesprochen dafür diese Gruppenbezeichnung nicht als Kürzel hinter den Sortennamen zu schreiben.

Aber troll, uns fragt keiner. Wir sind bei dem Beschluss eines neuen Codes nicht dabei. Aber - wir sind hier!

[HappyOnion]

Leider ist mir nicht bekannt, ob es eine Registrierungsstelle für Hortensien und Hortensienkultivare gibt, die so etwas in die Wege leiten könnte. Dann könnte man vielleicht manchen Ursprung klären, woher ein Name kommt oder wer dieses erstmals verwendet hat.
Kenne aus eigener Praxis, das "alte" Sorten mit "neuen" Namen geschmückt werden um den Verkauf anzuregen.

[troll13]

Das Problem hier ist jedoch, dass es sich nicht um "Sorten" handelt, sondern um Pflanzen, die als Spezies bzw. einfach unter Artnamen gehandelt werden.

Dabei stellt sich mir die Frage, ob es wirklich "typische" Artmerkmale für die Arten bzw. Unterarten des H. aspera-Komplexes gibt und wenn ja, welche sind dies.

Da muß man wohl zunächst bei den Pflanzen am Naturstandort ansetzen. Einen relativ breiten Überblick bietet hier die "Flora of China"

http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=115977.

Weiter sind hier die Artbeschreibungen von Sue u. Bleddyn Wynn-Jones (Crug Farm Nurseries) und der Aufsatz des Amerikaners Dan Hinkley "A plantsman's observations on the genus Hydrangea" hilfreich, die jeweils Pflanzen vom Naturstandort beschreiben.

So ganz schlau werde ich aus diesen Informationen jedoch auch nicht. Es stellt sich mir einerseits die Frage, wie groß die Variabilität der Arten bzw. Unterarten ist und ob es bereits am Naturstandort zu Hybridisierungen kommt.

[HappyOnion]

troll,

Du sprichst das leidige Problem der Benennung von Pflanzen an.
Was der eine schon als Abweichung sieht, ist für den nächsten Taxonom nur die Variabilität der Art.
Schon hat man eine Diskussion über diese Pflanze.

Man kann davon ausgehen, das eine Hybridisierung stattfindet, wenn sich mehrere Areale von Arten überschneiden. Schwierig wird es dort, wo es zu Rückkreuzungen kommt.
Und nun stellt sich die Frage, welches Merkmal gehört zur Art A, welches zur Art B.
Also schlagen wir eine europaweite Sichtung (Körung) vor. Und dann als Hauptstandort das Sortenschutzamt in Hannover.

[pearl]

 ob es bereits am Naturstandort zu Hybridisierungen kommt.

Welche Vorstellungen liegen dem jetzt zugrunde? Wenn man davon ausgeht, dass es lokale Sippen gibt und eine bestimmte Verbreitungsdynamik abhängig von der Bestäubungsart, dann befindet sich die Spezies Hydrangea aspera in einem fließenden Übergang bis auf diejenigen Verbreitungsgebiete, die durch geologische oder menschliche Eingriffe von den übrigen Beständen isoliert wurden.

Wenn ein Verbreitungsgebiet auf Kernzonen zusammenschrumpft, dann werden lokale Sippen zu definierbaren Formen einer Spezies und wenn es früher oder später zu Kreuzungsbarrieren kommt, dann haben wir eine neue Art.

Wenn solche Verhältnisse nicht vorliegen, dann haben wir eben keine definierbare taxonomische Einheit, sondern eine Vielfalt.

[troll13]

Du hast natürlich Recht!

Ich hätte lieber von "Übergangsformen am Naturstandort" sprechen sollen.

Dies könnte für H. aspera (= villosa?), H. robusta und H. strigosa sowie für die nur teilweise anerkannte eigene Spezies H. longipes gelten.

Nach der "Flora of China" überschneiden sich die Verbreitungsgebiete und die Habitate im zentralen und südwestlichen China offenbar. Unabhängig von der Spezies bzw. Subspezies stammen offenbar etliche der in europäischen Sammlungen vorhandenen Typen aus der Provinz Sichuan. Kommen sie vielleicht am Naturstandort nebeneinander vor? Hinckley verweist auf unterschiedliche Höhenlagen, die für die jeweilige Art typisch sein soll. Die in der "Flora of China" angegebenen Höhenlagen überschneiden sich jedoch auch.

Ich habe hier vier Pflanzen, die sich in sehr vielen morphologischen Merkmalen derart voneinander unterscheiden, dass ich auch behaupten könnte Geranium phaeum, G. sanguineum und G. pratense gehören zu ein und der selben Spezies, weil sie alle in Mitteleuropa heimisch sind.

Für den Typ H. villosa bzw. H. aspera finde ich Beschreibungen, die sich alle irgendwie ähnlich sind.

Bei H. longipes finde ich unabhängig um den Streit, ob es überhaupt eine solche Spezies gibt, zwei grundverschiedene Formen.

Typ 1 ist Esvelds 'Elegant White' bzw. die H. longipes var. fulvescens von Crug Farm. Er scheint relativ unverwechselbar zu sein.

Typ 2 könnte nach Abbildungen und Beschreibungen auch die von Esfeld gelieferte H. aspera subsp. robusta.

Letzere passt wiederum überhaupt nicht zu anderen Beschreibungen von H. robusta mit sehr großen Blüten und riesigem "paddelförmigem" Laub.

Und bei H. aspera (subsp.) strigosa zweifele ich etwas die Zugehörigkeit des Typs "Purple Leaf" oder H. aspera "from Gong Shan" an, wenn ich das sehr schmale, fast glänzend grüne Laub und den dichten Wuchs meiner von Esfeld gelieferten Pflanze mit den entsprechenden Fotos in den oben gezeigten Links vergleiche.

Ist dies nun die Variabilität der Erscheinungsformen innerhalb der verschieden Spezies bzw. Subspezies, sind es Falschlieferungen von Esveld (was ich nicht glaube!) oder sind einfach etliche Pflanzen unter falschem Artnamen im Handel?

Happy Onion hat schon Recht. Dies ist ein Fall für eine Sichtung.

Jedoch wen interessiert diese Frage außer einem Verrückten wie mir.

[HappyOnion]

Scheinbar ein paar Verrückte mehr
sonst wären wir nicht auf der vierten Seite angelangt.
Den diese "Neuerung" das hier nur noch von Formenkreisen/Komplexen gesprochen wird ("gehört zum Formenkreis um Hydrangea aspera ..") ist auf Dauer keine wirklich befriedigende Lösung, bei den vielen unterschiedlichen Pflanzen.

[troll13]

Hier noch ein Vergleichsfoto von meinen Pflanzen, die als "Formen", in Sichuan nebeneinander vorkommen könnten.

Am ähnlichsten vom Laub her sind sich H. villosa und H. robusta.

H. villosa hat jedoch rote Blütenstängel, wächst lockerer und blüht bei mir seit Jahren erst Ende Juli mit sehr großen Blütenstständen, während H. grüne Blütenstängel hat, dicht verzweigt ist und deutlich früher mit kleineren Blüten blüht.

Bei H. strigosa kann ich die Blütenknospen gerade erahnen. Die späte Blütezeit wird auch oft als besonderes Merkmal dieser Form hervorgehoben. Das Laub und die Behaarung der Blütenstängel unterscheiden sich hier wie auch bei H. longipes var fulvescens völlig von den beiden anderen Formen.

Zwischen H. robusta und H. longipes var. fulvescens ('Elegant White') kann ich abgesehen von der frühen Blütezeit eigentlich kaum Gemeinsamkeiten erkennen, obwohl H. robusta und H. longipes von vielen Autoren H. aspera subsp. robusta zugerechnet werden.

[pearl]

Hinckley verweist auf unterschiedliche Höhenlagen, ...

ja, und der Boden und ...

Wir haben das auch bei ganz trivialen Pflanzen der europäischen Flora. Blattform, Wuchshöhe, Verzweigung, Blütenansatz, Behaarung ... Es sind ganz verschiedene morphologische Merkmale von einer Anpassung betroffen und jede Sippe bildet andere Merkmale aus oder passt sich eben nicht an und verliert.

Mir wäre es auch lieber, wenn die Kultivare alle eindeutige Namen bekämen, die einen Bezug zu dem jeweiligen Garten hätten, in dem sie gefunden wurden und dass solche Herkunftbezeichnungen mit den Pflanzen überliefert würden. Gute Gärtnereien machen das.

[pearl]

wobei mir auffällt, dass Anpassung missverstanden werden kann. Hier ist eine ontogenetische Anpassung an Lebensbedingungen gemeint. Eine evolutionswirksame phylogenetische Anpassung einer Art ist erst die Folge des Verlöschens unangepasster Sippen in veränderten Lebensräumen. In China haben wir offenbar andere Verhältnisse als in Europa. Die Eiszeiten haben hier einen anderen Einfluss gehabt.

[fars]

Mir wäre es auch lieber, wenn die Kultivare alle eindeutige Namen bekämen, die einen Bezug zu dem jeweiligen Garten hätten, in dem sie gefunden wurden und dass solche Herkunftbezeichnungen mit den Pflanzen überliefert würden. Gute Gärtnereien machen das.

Ich glaube, dieser Zug ist längst abgefahren.
Habe Zweifel, ob das noch möglich ist. Selbst van Gelderen, mit dem ich bezüglich meiner Exemplare (incl. Bilder) korrespondiert habe, tippte falsch.

Meines Erachtens sind die Blütenknospen kein untrügliches Kennzeichen für eine gewisse Sorte, sondern eher das Wuchsverhalten und auch die Blütenfarbe, obwohl letztere von Jahr zu Jahr und je nach Witterungsverlauf variieren kann.. Diese Beispiele sollen das verdeutlichen:

Hydrangea aspera 1 (v.G. meinte, es sei eine Villosa-Hybride, dagegen aber spricht der zottelige/rauhe Bewuchs der Blütenstiele)
unterscheidet sich signifikant im Wuchsverhalten. Sie hat nur eine Stammbasis und treibt keine Ausläufer und wächst schirmförmig (inzwischen ca. 1,80 m hoch und ca. 2 m breit).
Das Foto zeigt die Stammbasis:

[fars]

Meine daneben stehende H.a., Abkömmling eines inzwischen ca. 3,5 m hohen Strauches, bildet hingegen Ausläufer und alle Triebe wachsen strikt aufrecht:

[fars]

Blattform, -färbung und Behaarung sind weitgehend gleich.
Die unterschiedliche Knospenfärbung führe ich auf ein standortbedingtes unterschiedliches Entwicklungsstadium zurück.

Nicht-ausläufertreibende H.:

[fars]

Ausläufertreibende:

[fars]

Die Behaarung der Blatt- und Blütenstiele ist identisch: