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[Querkopf]

Hallo, Punga,

Wenn die ganze Stecklingsgeschichte so lukrativ wäre würden die großen Rosenschulen nur noch Stecklinge machen - machen sie aber nicht !!

Dass die Rosenschulen das nicht machen, sondern lieber okulieren, hat zwei "pflanzenphysiologische" und zwei wirtschaftliche Gründe:

1. Manche Rosensorten wachsen auf eigenen Wurzeln nur zögerlich (hatte Sonnenschein schon geschrieben). Insbesondere Teehybriden, die nach wie vor einen großen Marktanteil haben.
2. Manche Rosensorten haben größte Schwierigkeiten mit der Wurzelbildung, sie wurzeln entweder extrem unzuverlässig und langsam oder überhaupt nicht. Da sind ebenfalls die Teehybriden zu nennen, aber auch manche "alten" Rosen, z. B. Albas und Gallicas (die aber oft "zum Ausgleich" Ausläufer schieben oder via Absenken vermehrt werden können).
3. Zeit ist Geld: Okulierte Pflanzen erreichen schnell verkaufsfähige Größe - bei stecklingsvermehrten Rosen braucht's zwei bis drei Mal so lange (hatte Nova Liz schon angesprochen). Und dabei reden wir nicht etwa von Wochen, sondern von Jahren. Außerdem müssen zum Stecki-Start Gewächshäuser mit Befeuchtungsanlage etc.pp. her; veredelte Pflanzen bleiben nach der Okulation einfach draußen auf dem Feld, der Pflege- und Technik-Aufwand ist ungleich geringer.
4. Platz ist Geld: Veredeln spart im Vergleich zum Stecken Reisermaterial. Aus jedem Reis gewinnt man beim Okulieren vier bis fünf Mal so viele neue Pflanzen wie beim Stecken; man kommt also via Okulieren zu hohen Produktionszahlen und kann trotzdem die Mutterpflanzenquartiere recht klein halten.

Wo Stecken ausnahmsweise wirtschaftlich ist, wird's übrigens auf Deubel komm raus gemacht. Zum Beispiel in dänischen Topfrosenfabriken, die so ziemlich jedes Schnitt-Stängelchen per Steck- und Befeuchtungsmaschinen "recyceln".

Natürlich ist jeder Steckling oder Ausläufer ein "Klon", sprich: genetisch völlig identisch mit der Mama - Veredeln kann logischerweise an der DNA nix rütteln und schütteln. Auch wenn identische DNA durch verschiedene Unterlagen evtl. unterschiedlich in Erscheinung tritt, bleibt sie immer noch identisch; darauf und nur darauf kommt's beim Begriff "Klon" an.

Aber nehmen wir mal einen Extremfall an. Nehmen wir an, eine frostharte Rosensorte würde auf eine frostempfindliche Unterlage veredelt: Dann wäre bei Eistemperaturen alles ratzfatz weg, Unterlage unten wie auch "Edel"reis oben - in diesem Fall hättest mit deiner sonst waghalsigen Theorie über den Einfluss der Unterlage Recht, denn hier wären tatsächlich die Eigenschaften der Unterlage entscheidend für die Gesamtpflanze ... Was nu' allerdings nix mit den Genen der "Edel"-Sorte oder mit dem Begriff "Klon" zu tun hat. (Und den Rosenschuler möcht' ich sehen, der aus freien Stücken solchen Kokolores macht ).

Schöne Grüße
Querkopf

[punga]

Querkopf

Du kennst mich nicht!
Ich habe im Laufe meiner berufl. Laufbahn als Geselle in vielen großen Rosenbaumschulen gearbeitet und etliche Hunderttausend Rosen veredelt und gesteckt. Ich wollte deshalb auch weiter keine Diskussion bei meiner Stippvisite. Mich irritiert nur immer wieder das Durcheinander das mit den Begriffen herrscht, obwohl es oberflächlich den Anschein hat - als diskutieren überall Rosenfachleute.

Was ist denn in Euren Augen ein Rosenausläufer und bei welchen Arten/Sorten kann ich diese erwarten ?

Weiter: Eine veredelte Rose ist nicht schon im folgenden Herbst fertig - sondern im Jahr darauf!

Bei der Veredlung ist es immer die Unterlage - die die Frosthärte mitbringt, nicht der aufveredelte Teil. Seitwann ist der aufveredelte Teil frosthärter als die Unterlage. Schau Dir in der freien Natur die Rosa canina an, die hält tiefste Fröste aus! Wenn nur ein Zentimeter der Veredlungsstelle am Wurzelhals einer Rose den Winter überlebt - wird ein neuer Rosenstock entstehen.

Und Querkopf - hier in Straelen ist eine der bekanntesten Obstunterlagen Baumschulen ansässig. Die vermehren - durch Abrisse - die Typenunterlagen der Äpfel. Die Abrisse werden von Mutterpflanzen gerissen und sind lupenreine Klone - seit Ewigkeiten schon. Nichts für ungut.

punga

[Biggi]

Hallo!

Ich muß nochml wegen der Stecklinge nachhaken. Ich hatte mal in einem meiner Bücher etwas über Winterstecklinge gelesen und kann es nun nicht mehr wieder finden. Hat das schon mal jemand von euch probiert?

Ich habe jedenfalls den Ast, den der Sturm letzte Woche von Charles Rennie Mackintosh abgeknickt hat in Töpfe gesteckt. Mal sehen was draus wird.

Voriges Frühjahr (Ostern) habe ich Steckhölzer bekommen. Das waren offensichtlich der Frühjahrsrückschnitt. Einer von dreien hat definitiv überlebt. Bei den anderen bin ich nicht sicher. Die hatte ich aber zu bald ins Freiland gepflanzt. Also Leute nix wegschmeißen, lieber mir schicken.

Birgit

[Nova Liz †]

Hallo,Biggi!
Ich habe keine Erfahrungen mit Winterstecklingen,aber darüber kann dir Roland ganz viel erzählen,der steckt das ganze Jahr über und hat ein Gewächshaus!
Für deine überlebenden Stecklinge drücke ich schon mal die Daumen!
Vlg.Nova Liz

[Nova Liz †]

Was ist denn in Euren Augen ein Rosenausläufer und bei welchen Arten/Sorten kann ich diese erwarten ?

Weiter: Eine veredelte Rose ist nicht schon im folgenden Herbst fertig - sondern im Jahr darauf!

Punga!
Ich meinte im Herbst des darauffolgenden Jahres!Hab ich falsch ausgedrückt!Trotzdem benötigen Stecklinge(außer vielleicht Wildrosen,die schnell wachsen) oft länger und sind auch vom Wuchs nie so berechenbar,wie veredelte Augen,die du ja sehr genau am Wurzelhals plazierst!
Was Rosenausläufer sind,ist doch nun hinlänglich erklärt worden!
Bis auf etliche Teehybriden können nach meinen Gartenexperimenten alle Rosenarten die wurzelecht sind,auch Ausläufer ausbilden.Die Wildrosen immer,die alten Klassen wie Gallica,Damascener,Alba,Centifolia ebenso,auch viele Remontantrosen sind da fleißig,aber auch natürlich die sogenannten Rambler wie zb.Multiflora Hybriden.Aber auch einige Austinsorten wie zb.Francine Austin und Winchester C. tun das auf Eigenwurzel.Das
Ausmaß der Bereitschaft Ausläufer zu bilden, ist abhängig von den eingekreuzten Sorten oder Arten!Aber das weißt du natürlich alles schon !Erfahrungen mit wurzelechten Chinarosen,Noisetterosen und Teerosen habe ich nicht.Dazu müßte dann jemand anderer was sagen!
Nova Liz

[sabinchen]

Hallo Leute ,
ich bin zwar nur kurz eingeloggt, weil ich wieder weg muß, aber zu den Winterstecklingen kann ich kurz etwas sagen.
Die meisten meiner Rosenstecklinge, sind im Herbst gemacht worden. Ich habe sie im Gewächshaus, wo die Temperatur auch einmal auf 0°C sinken kann. Der Vorteil ist, den Winter über trocknet die Erde nicht so schnell aus. Das würde die jungen Wurzeln schädigen. Außerdem habe ich bemerkt, daß bei kühleren Temperaturen die Stecklinge stabiler sind. Bei leichten Plustemperaturen geht die Kraft in das Wurzelwachstum, und weniger in die Triebe. So habe ich sogar aus Blumensträußen, die ich geschenkt bekommen habe (z.B. an Weihnachten), erfolgreich Stecklinge gemacht. Vorraussetzung ist natürlich, das die Rose noch nicht am verwelken ist. Im Prinzip verfährt man wie bei Stecklingen im Frühjahr.

[Querkopf]

Hallo, Punga,

Bei der Veredlung ist es immer die Unterlage - die die Frosthärte mitbringt, nicht der aufveredelte Teil. Seitwann ist der aufveredelte Teil frosthärter als die Unterlage.

nö, stimmt so nicht. In dieser Allgemeinheit schon gar nicht. Im aktuellen Rosenjahrbuch steht ein interessanter Beitrag über Rosenunterlagen. Darin listet Klaus-Jürgen Strobel häufig verwendete Unterlagen auf, unter anderem solche, die nur Fröste bis -10° C verkraften - die Kombi aus frosthartem Edelreis und sensibler Unterlage ist also durchaus möglich. (Dass kein vernünftiger Rosenschuler sowas wissentlich tun wird, schrieb ich ja schon .) Durchaus möglich auch, dass man hierzulande mal mit Pflanzen auf derart empfindlichen Unterlagen zu tun kriegt: Man braucht sich bloß mal vom Italien-Urlaub ein Halbstämmchen mitzubringen, schon kann's passiert sein...

Schöne Grüße
Querkopf

[Raphaela]

Und ich hab festgestellt, daß bei manchen Rosen (vor allem Albas, Gallicas und Remontantrosen) Steckhölzer (dickere, längere Triebstücke, die ruhig schon mit dem Verholzen begonnen haben können) zumindest im Freiland besser anwachsen als Sommer- oder Frühherbststecklinge.

Auch das Überwintern von Steckhölzern in Bündeln, die waagerecht in Sand gelegt werden, hat hier schon gut geklappt (das hatte ich mal bei Geschwind gelesen). Leider hab ich sie im Frühjahr zu spät (Mitte/Ende April) aus der Kiste genommen, da waren die meisten schon seitlich ausgetrieben. Wenn man sie relativ früh steckt, im März oder so, müßte die Bewurzelungsquote gut sein, zumindest waren kaum welche von den Steckhölzern erfroren.

[rosemarie]

In einem meiner alten Bücher steht eine recht überzeugende Praktik der Stecklingsvermehrung.
Eine Kurzfassung dessen:
Veredelt wird um möglichst schnell Planzen für den Verkauf zu haben,außerdem treiben wurzelechte Rosen im Freiland mehr Holz und weniger Blüten,das sind die wichtigsten Gründe.
Im Topf wachsen die Rosen nicht so stark , deshalb spielt es da keine so große Rolle.
Dann eine lange Liste der besten wurzelechten "Topfrosen" aus der Sicht des Jahres1900.
Die Vermehrung selbst wird so beschrieben:
Jede Rose hat starke Triebe die günstig im Saftstrom stehen, andere die seitlich, etwas schwächer sind.Diejenigen, die kurze Triebe sind und keine Blüte ausbilden, werden am Wulst glatt mit einem eigenen krummen Baummesser abeschnitten.
Man steckt die Zweige anschließend in gewaschenen Sand ca 7cm tief. Vor dem Austrocknen schützen,und kräftig angießen.
Die Bewurzelung erfolgt in 10-14 Tagen.
Rosi!

[punga]

.....wichtigstes Kriterium der Stecklingsrosen ist - dass sie keine Tiefwurzler sind wie veredelte Sämlinge. Also werden die wurzelechten Rosen vornehmlich in Töpfen gezogen und dort auch weiterkultiviert. Sie haben auch keine Wildtriebe (Ihr verwechselt hoffentlich nicht Wildtriebe mit Ausläufern?) und eignen sich daher hervorragend als Bodendecker für Großflächen in Parks und im öffentlichen Grün. Aber wurzelechte Rosen bedürfen noch dringender einer Anhäufelung als veredelte Rosen, denn wenn die erfrieren - dann bis weit in die Wurzeln hinein!!

Querkopf - es kann doch wohl kein Zuchtziel sein - eine frostunsichere Rosenunterlage zu nehmen die schon bei minus 10 Grad komplett abstirbt

mit gruß
punga

[Raphaela]

Punga, " dass sie keine Tiefwurzler sind " erzähl mal z.B. bitte meiner wurzelechten Celsiana: Die konnte ich nach einem (!!!) Jahr Standzeit nur noch mit sehr viel Mühe und das Graben eins fast 1m tiefen Lochs nochmal umpflanzen.
Und wenn so eine wurzelechte Rose sich erstmal richtig etabliert hat (nach mehr als einem Jahr ) dann braucht man schon einen Bagger, um sie von dieser Stelle weg oder sie gar tot zu kriegen.
Ich glaub, Nova Liz Idee mit dem Aimable Rouge Ausläufer sollten wir mal umsetzen, damit du eigene Erfahrungen mit wurzelechten Ausläufern machen kannst

[Querkopf]

Hallo, Punga,

...es kann doch wohl kein Zuchtziel sein - eine frostunsichere Rosenunterlage zu nehmen die schon bei minus 10 Grad komplett abstirbt ...

wo das Klima milder ist als bei uns und Fröste unter -10° C so gut wie nie vorkommen, Stichwort "Italien", kommt's halt weniger auf die Winterhärte von Unterlagen an. Dort - oder z. B. in Kalifornien - können Rosenschuler guten Gewissens auf frostempfindlichere Unterlagen zurückgreifen, wenn die sonst gute Eigenschaften haben.

Rosen, die keine Tiefwurzler sind, habe ich übrigens noch nicht kennengelernt. (Ich könnte ähnliche Stories von Umpflanzaktionen erzählen wie Raphaela .)

Tja, und wenn ein plötzlich aus dem Boden auftauchender Trieb exakt so belaubt & bestachelt ist und exakt so blüht wie die 'Rose de Resht' oder die 'Officinalis' oder die 'Roseraie de l'Hay' einen Meter daneben - die allesamt mal auf R. dumetorum 'Laxa' veredelt waren -, dann ist Verwechslung mit Wildtrieben irgendwie gaanz schwer möglich ...

Schöne Grüße
Querkopf

[Matthias]

Was heißt "Wächst auch mal d a n e b en ein Ausläufer. Wie das ??
Wo soll der Ausläufer denn entspriessen - ??

@Punga, du hattest mit mir schon 2001 in Gartenwelt-Natur über dieses Thema gequatscht, und dich damals dazu sinngemäß geäußert:

...,,eine Tieferpflanzung der Veredlungsstelle auf 30-40 cm tief wäre Unsinn und die Rosen würden absterben, da sie nicht genug Luft bekommen.''

Nun haben wir 2005 und alle meiner so tief gepflanzten Rosen erfreuen sich bester Gesundheit, und haben schon im Abstand von 0,40 bis 1,50 m neben der ursprünglich gepflanzten Rose - Wurzelausläufer gebildet.

Jetzt wirst du sicherlich wiedersprechen und sagen das sind keine Ausläufer...?

Aber es sind doch welche, und ich habe schon an viele interessierte Nachbarn Ausläufer, Ableger und Stecklinge verschenkt.

Nehme ich davon Stecklinge / Steckhölzer - dann ist das noch lange kein Klon !!

Wenn ich z.B. von einer Rosa alba 'Mme. Legras de Saint Germain' die veredelt gepflanzt ist, einige Steckhölzer schneide, und diese somit vermehre, sind die wurzelechten Nachkommen doch ganz sicher wieder R. alba 'Mme. Legras' oder meinst du nicht? Also genetische Klone der Ausgangssorte.

Pflanze ich einen Rosenstock so tief, dass sich Wurzeln an den Trieben bilden und die Triebe verselbstständigen sich, dann sind das keine sortenechten Rosen mehr !

Das erklärst du mir jetzt aber bitte genau, ich habe noch keine Rosen veredelt, aber schon viele wurzelecht vermehrt und sie sahen immer aus wie die Ausgangssorte.

Wie in vielen Beiträgen bereits zu lesen war, wurden viele Rosen über Jahrhunderte ausschließlich durch Steckhölzer vermehrt.

Wenn ich jetzt deiner obigen These vertrauen soll, müsste ich zu dem Schluß kommen, dass alle alten Rosen vor 1900 die durch Steckhölzer erhalten wurden, nicht sortenecht sind.`

Habe ich das so richtig verstanden?

[Matthias]

Könnte man in einer frostfreien Zeit Steckholz schneiden , oder muss man damit doch noch auf den Frühling warten, bis wieder mehr Leben in den Trieben ist? Ich hätte den temperierten Wintergarten zur Verfügung.....

Lisl, du könntest es durchaus mal probieren. Im vorigen Frühjahr habe ich aus den Resten des Winterschnitts Stecklinge gemacht, die aber nicht so gut geworden sind, da bei uns das Frühjahr immer schnell sehr warm ist und trocken verläuft.

Ansonsten stecke ich meine Rosen meist von Anfang bis Ende August. Der Zeitpunkt der bei mir optimal ist, kann bei dir aber falsch sein. Daher mußt du es einfach ausprobieren und den für dich optimalen Zeitpunkt selbst herausfinden.

[punga]

Iss' gut Matthias !
punga