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24. April 2018, 16:31:48
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|11|6|Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Leute ohne Laster auch sehr wenige Tugenden haben. (Abraham Lincoln)

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Autor Thema: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen  (Gelesen 81270 mal)

Rib-Huftier

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #810 am: 11. Januar 2018, 15:42:45 »

Der Apfel auf Eberesche macht sich gut. Ich denke bei einer Veredelung kann ich bald die Umwicklung entfernen.

Hier im Bild: Zwei der drei Veredelungen. im Hintergrund der am weitesten entwickelte. Bild von Heute.

Ich habe durch Zufall diesen Blog-Eintrag gefunden:

Zitat
APPLE-SORBUS GRAFTS
A friend in Poland reports that she has occasionally grafted apple scions onto sorbus (Rowan) if she has no rootstocks. I am trying this out, and have made four grafts of the apple variety 'Twenty Ounce' onto strongly-growing rowan shoots in the garden. I will report on this in a few weeks.
25 Mar 2012

    UPDATE, 30 April ..... It's a month later and the grafts look exactly the same as when I started ..... they've not died but they haven't grown....

    UPDATE, 30 Sep ..... Three of the grafts have died; the fourth is not dead but has shown no growth.
Quelle: http://www.suttonelms.org.uk/apple-news-2012.html

Mit "Sorbus (Rowan)" wird die Eberesche gemeint. Das beweckt meine Phantasie.  Ich werde darüber mehr suchen  :)
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Rib-3sel

misoo83

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #811 am: 03. Februar 2018, 08:11:29 »

In diesem video können Sie sehen, Pfropfen Aprikose auf zwetschge Unterlage.

https://www.youtube.com/watch?v=sVW3lZSK2Nc&t=3s

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Tara2

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #812 am: 03. Februar 2018, 10:21:39 »

Der Apfel auf Eberesche macht sich gut. Ich denke bei einer Veredelung kann ich bald die Umwicklung entfernen.

Hier im Bild: Zwei der drei Veredelungen. im Hintergrund der am weitesten entwickelte. Bild von Heute.
Apfel auf Eberesche geht! Ich hatte vor ein paar Jahren einmal zwei übrig gebliebene Unterlagen falsch einsortiert und dann Äpfel darauf veredelt. Die sind einwandfrei angewachsen! Da ich aber die Sorten auch auf Bittenfelder veredelt hatte habe ich sie nach drei Jahren umveredelt und "eßbare Ebereschen" darauf veredelt.
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Rib-Huftier

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #813 am: 03. Februar 2018, 22:50:14 »

Meine Beeuteilung ist jaein. Hier und da wirds gemacht (siehe meinen Post vom 11.01.18).

Man kann die Unverträglichkeit in zwei Kategorien einteilen:

Geht nicht gut: Veredelung stirbt nach wenigen Jahren ab.

Geht gar nicht: Veredelung wächst nicht an.

Momentan kann ich diese Sortenkombination im besten falle als "geht nicht gut" betiteln. Es kann also noch eibe Abstoßreaktion auftreten.

Und auch wenn diese Kombi klappt, sollte mab es nicht veralgemeinern.
Das nacht man zB schon bei Quitte/Birne, obwohl bekannt ist, das bei weitem nicht alle Kombis gehen.

Hat man aber eine funktionierende Kombi gefunden, dann hat man viele tolle Möglichkeiten zu Verfügung.

Dann geht theoretisch jeder Apfel auf jede Eberesche als Unterlage. Man braucht nur eine bestimmte Sorte als Zwischenveredelung.

PS mit dem Handy getippt; Fehler können auftauchen
« Letzte Änderung: 03. Februar 2018, 22:51:50 von Rib-Huftier »
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Rib-3sel

Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #814 am: 04. Februar 2018, 22:02:41 »

Ich muss mir die nächsten Jahre einmal Zeit nehmen, auch solche "verrückten" Tests zu machen. Vogelbeeren und Weißdorn habe ich hier bei mir fast unbegrenzt zur Verfügung, was mir fehlt ist der Platz und eigentlich vor allem auch die Zeit.

Ich würde einmal gerne sammeln, was alles so geht an unorthodoxen Kombinationen.
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Rib-Huftier

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #815 am: 05. Februar 2018, 16:15:45 »

Ich mach mit  ;D
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Rib-3sel

Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #816 am: 05. Februar 2018, 20:58:37 »

Hier habe ich einen neuen Thread eröffnet, damit wir solche Veredlungsexperimente etwas konzentrierter diskutieren können. Ich mache da gerne mit, wenn es auch noch andere interessiert.
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Rib-Huftier

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #817 am: 09. März 2018, 20:33:27 »

Hallo,
ich habe hier und in manchen Artikeln gelesen, dass je höher die Veredelung gemacht wird, desto schwächer wächst die Edelsorte. Gibt es zu diesem Thema Faustregeln oder Schlagwörter, wo nach man mehr finden kann? Bis auf den einfachen Zusammenhang, habe ich nicht mehr finden können.
Danke.
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Rib-3sel

thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #818 am: 09. März 2018, 22:22:31 »

Ich halte das für einen stark vereinfachten Satz, der hängenbleiben soll.
Sollte bei Überprüfung nicht haltbar sein. Sollte man unter falsch und `zu widerlegen´ abspeichern.

Eine schwachwüchsige Sorte hoch auf einen Sämling veredelt wird stärker wachsen als tief veredelt.
Eine starkwüchsige Sorte auf schwächerer Unterlage als die Sorte, da kann hoch veredelt weniger bedeuten.
Soviel zur Theorie hinter diesem Satz.

Was sagt die Praxis dazu, was die Biologie?
Kommen bei schwachwüchsigen Unterlagen in 50cm Höhe weniger Wuchsstoffe und Saft an als in 20cm Höhe? Oder fördert eine starkwachsende Sorte mit viel Assimilationsfläche auch das Wurzelwachstum und damit das Wachstum vom ganzen Baum?
Gibt es nicht andere, limitierende Faktoren wie zB Durchlässigkeit der Veredlungsstelle/Grenzschicht für bestimmte Mineralien? Calcium bleibt mir da von einer wenig begründeten und sehr emotional geführten Diskussion in Erinnerung (Fritz Berger).
Welchen Einfluss hat die Grenzfläche der Sortenkombi je nach Veredlungsart? Okulieren hat weniger Grenzfläche und eher gestörteren Saftfluss als propfen in den Spalt oder mit Gegenzunge. Wachsen Okulationen auf schwacher Unterlage weniger kräftig als gepfropfte Kombinationen?

Wer möchte zusammenfassen, was wir wirklich dazu wissen?
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Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #819 am: 10. März 2018, 16:47:24 »

Ich bin mir auch sicher, dass der Satz so allgemein sicher nicht stimmt.

Aber ich habe jetzt auch nirgends eine wissenschaftliche Untersuchung dazu gefunden, an die ich mich erinnern könnte.
Wenn die Veredlungshöhe einen Einfluss hat, dann eher so wie thuja thujonschon geschrieben hat:
Eine schwachwüchsige Sorte hoch auf einen Sämling veredelt wird stärker wachsen als tief veredelt.
Eine starkwüchsige Sorte auf schwächerer Unterlage als die Sorte, da kann hoch veredelt weniger bedeuten.
Soviel zur Theorie hinter diesem Satz.

Warum? Dazu weiß ich nichts genaues, aber wenn ich raten müsste, würde ich sagen:
Schwachwüchsige Unterlagen wachsen weniger, auch in die Dicke. Dadurch gibt es weniger "Leitungen" für den Transport von Wasser und Nährstoffen nach oben oder Assimilaten nach unten. Stark wachsende Unterlagen stellen durch das größere Wachstum auch mehr Transportkapazität zur Verfügung.

Ein kurzer Engpass (niedrige Veredlung auf schwache Unterlage) lässt bei der gleichen Saugspannung durch die Edelsorte mehr "durch" als ein längerer Engpass (hohe Veredlung auf schwache Unterlage) und entsprechend umgekehrt für starkwachsende Unterlagen. Aber das ist jetzt einfach anhand einer "Wasserleitungsanalogie" geraten und vermutet.

Ob und wie sich die Veredlungshöhe tatsächlich auswirkt, weiß ich selbst nicht.
« Letzte Änderung: 10. März 2018, 18:36:37 von Wild Obst »
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Rib-Huftier

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #820 am: 10. März 2018, 18:28:58 »

Danke bis dahin, euch zwei!

Viel gesucht, wenig gefunden.

Hier wird berichtet, dass bei Kirschen (auf mittelstarkwachsende Unterlage), die bei 15cm Höhe veredelt worden sind, nur ein 66%ges Kronenvolumen ausbilden. Bei einer Veredelungshöhe von 60cm bildet sich die Krone zu 100% aus.

Bei Kernobst bildet sich eine wuchsmindernde Wirkung ab 75cm und 90cm aus


Hier wird berichtet, dass eine erhöte Veredelung von Aprikosen auf Wavit, die Baumausfallrate mindert.

Vielleicht kann Cydorian noch etwas beitragen, denn ich meine, dass er diesen Satz hier im Forum auch einmal postulierte.
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Rib-3sel

Api

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #821 am: 11. März 2018, 21:47:28 »

Ich mache gerade ein Experiment mit Wurzelunterlagen MM111 und aufveredelter Wuchsbremsche M9. Diese sollen als Weicher im Bleiber-Weicher-System auf einer Obstwiese zwischen Hochstämmen stehen.
Es heißt, dass die Wuchsbremse M9 eine Länge von 15 cm haben sollte. Verlängert man die Zwischenveredelung weiter, so verstärkt sich die Wuchs bremsende Wirkung weiter. http://articles.extension.org/pages/60912/interstem-apple-trees

Weiter habe ich noch bei Hermann Link, Schneiden und Veredeln von Obstgehölzen etwas zu Quitten gefunden.
Da heißt es: "Etwas stärker (als Quitte C) wachsen Quitte A und Quitte Adams. Durch höheres Veredeln bei etwa 20 cm und die Wahl von etwas weniger stark wachsenden Sorten, z. B. "Converence", kann man den stärkeren Wuchs der Unterlage in gewissem Umfang auffangen."
« Letzte Änderung: 11. März 2018, 21:49:08 von Api »
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #822 am: 12. März 2018, 00:16:26 »

Interessant sind immer die Gegenbeweise für die Theorien, die wir so haben.
Hier wird berichtet, dass bei Kirschen (auf mittelstarkwachsende Unterlage), die bei 15cm Höhe veredelt worden sind, nur ein 66%ges Kronenvolumen ausbilden. Bei einer Veredelungshöhe von 60cm bildet sich die Krone zu 100% aus.
Spielt hier eventuell sowas wie die Zahnsche Regel hier mit rein? Für den gewünschten Effekt brauchts das richtige Verhältnis von Länge zu Stammquerschnitt?
So wie es auch wichtig fürs fruchten ist, wie lange und wie dick der Ast ist?
Bei Kernobst bin ich eher zuhause, da ist vieles logischer/besser erklärbar.

Jedenfalls danke für den Link. Die Frage hat Potential. 
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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #823 am: 12. März 2018, 19:39:00 »

Ich mache gerade ein Experiment mit Wurzelunterlagen MM111 und aufveredelter Wuchsbremsche M9. ... . http://articles.extension.org/pages/60912/interstem-apple-trees
Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:
"Depending on the scion cultivar, tree size for trees on the two interstems (M.9/MM.106 and M.9/MM.111) was slightly larger or similar than trees on M.26."

Hmm - das erscheint mir relativ viel Aufwand für ein überschaubares Ergebnis, wenn man bedenkt, dass M26 mit 40% Wuchskraft vom Sämling ohnehin keine Welten von MM106 (50% Wuchskraft) entfernt ist.
Außerdem soll doch sowieso jede Zwichenveredelung den Wuchs bremsen... . Interessieren würde mich, ob man pro jede weitere zwischengeschaltete Veredelung ungefähr eine Prozentzahl für die Wuchsbremse festmachen kann.

Wichtig wäre natürlich, wie sich das ganze Zwischenveredeln auf die Fruchtqualität auswirkt. Wenn man für ein Fünftel weniger Wuchs (das ist ungefähr der Schritt von MM106 zu M26) eines Tages mit Kernhausbräune, Stippe, Ernteverfrühung, verminderter Lagerbarkeit zahlen muss, dann ist außer Spesen nicht viel gewonnen.

In diesem Sinne, berichte bitte, wenn du Früchte erntest... .
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #824 am: 12. März 2018, 23:04:13 »

Außerdem soll doch sowieso jede Zwichenveredelung den Wuchs bremsen... . Interessieren würde mich, ob man pro jede weitere zwischengeschaltete Veredelung ungefähr eine Prozentzahl für die Wuchsbremse festmachen kann.
Wer sagt sowas und warum?
Wenn ich auf M9 einen Sämling als Stammbildner okuliere und darüber Ananasrenette oder eine andere schwache Sorte, kommt für mich die Wuchskraft immernoch von der Wurzel, und die wächst je nach dem wieviel Laub ihr Kohlenhydrate liefert.
M9 mit Öschberg- oder Kronenaufbau und Langschnitt ist wüchsiger als M9 mit Spindelerziehung.
Sämling oder andere starke Sorten, vielleicht auch Sorten mit eher dickeren als dünneren Ästen, warum sollen die zwischengeschaltet den Wuchs bemsen?

Die Aussage hat doch höchstens nur dann Sinn, wenn man Wuchsbremse als das einzige Ziel hinstellt.
Gerade du legst doch auch Wert auf innere Qualität, weil M9 bei dir rumzickt.

Ich kann zu 25-30cm hohen Veredlungen evtl. in 2 Jahren was berichten, habe die Sorten als Vergleich aber nur auf Rewena auf M9.
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