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News: Dem Fröhlichen ist jedes Unkraut eine Blume , dem Betrübten jede Blume ein Unkraut. (finnisches Sprichwort)
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01. Oktober 2022, 01:35:47
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News: Dem Fröhlichen ist jedes Unkraut eine Blume , dem Betrübten jede Blume ein Unkraut. (finnisches Sprichwort)

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Autor Thema: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen  (Gelesen 255809 mal)

ThomasP

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1815 am: 02. Januar 2022, 12:31:31 »

Hallo und ein gutes neues Jahr noch in die Runde,

ich schließe mich Wild Obst an, für Umveredelungen ist für mich Rindenpfropfen die Methode der Wahl. Ich habe dabei sowohl bei Kernobst als auch bei Steinobst gute Erfahrungen gemacht, sowohl was die Anwachsquote als auch das Verheilen der Pfropfköpfe anbelangt. In dem hier vorherrschenden etwas rauheren Klima hat man Rindenlösbarkeit oft erst ab Mitte April. Reiser so lange zu lagern, ist natürlich nicht ganz unproblematisch, gerade bei Steinobst. Aber es geht. Meistens jedenfalls  ;D.

Anplatten (mit Gegenzunge) verwende ich auch gelegentlich bei Umveredelungen, und zwar dann, wenn mir ein Pfopfkopf für Rindenpfropfen zu dünn erscheint.
Bei einem dickeren Pfropfkopf stelle ich mir das schwierig vor.
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Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1816 am: 02. Januar 2022, 13:29:10 »

Klar, Anplatten ist in der Unterlagendurchmessern auch begrenzt anwendbar, ich finde allerdings vor allem durch die Unterlagendicke. Da ist Rindenpfropfen deutlich flexibler.
Aber recht egal mit welcher Methode würde ich versuchen unter 3(-4) cm Veredlungsstellendurchmesser zu bleiben.

Mit Rindenpfropfen kann man natürlich beliebig weiter in die Dicke gehen, aber wenn der Baum nicht extrem wüchsig ist, verwächst die Pfropfstelle niemals rechzeitig, bevor das Holz der Unterlage nicht schon lange und schwerwiegend von Fäulepilzen befallen worden ist.
« Letzte Änderung: 02. Januar 2022, 13:32:12 von Wild Obst »
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1817 am: 02. Januar 2022, 21:56:37 »

Spaltpfropfen habe ich früher auch hemmungslos auf dicke Unterlagen gemacht, aber inzwischen mache ich es nur noch auf maximal 1-2 cm dicke Unterlagen/Veredlungsstellen, weil die Veredlungswunden dabei noch viel schlechter verwachsen als beim Rindenpfropfen. Spaltpfropfen finde ich inzwischen als fast schon "traumatische" Veredlungsmethode. Ich habe gestern hier einen Erfahrungsbericht gefunden, der meine Erfahrungen zum Spaltpfropfen so ziemlich bestätigt: veredeln.info
Danke für den Link. Allerdings, unter Spaltpfropen verstehe ich nicht irgendwas irgendwie zusammenzuflicken, sondern im Idealfall ist das Edelreis genausodick wie die Unterlage. Da unterscheidet sich nichts zum pfropfen. Da macht man auch kein 6mm Reis auf eine 3cm Unterlage.

Der tote Holzkeil der zurücktrocknet ist doch klar wenn Reis und Unterlage nicht passen, aber da hat Spatpfropfen genausowenig schuld wie propfen usw. Wenn es nicht passt, passt es nicht. Wenn es passt, ist eine Spaltpfropfstelle nach einem Jahr zu und kein totes Holzstückchen drin. Genauso wie beim kopulieren. Und wenn kopulieren nicht passt, ists auch murks. Also man kann vermurksen, aber Spaltpfropfen ist nicht per se doof.

Siehe Bild, die Spaltpfropfung hat gepasst. Quitte auf Feuerdorn, ein paar Jahre später. Da ist nirgends ein toter Keil drin, nicht mal so ein winziger wie beim kopulieren mit Gegenzunge wie auf dem Bild im Link. Danke dafür, nochmal. Man sollte viel mehr Veredlungen aufsägen.
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1818 am: 02. Januar 2022, 22:07:01 »

Was anderes. Ich habe heute Reiser geschnitten, nicht ganz wenige und vor allem auch lange und unhandlich. Also die passen nicht mehr in den Kühlschrank wie sonst.

Nun ist der Winter hier derzeit wie so oft, 15°C und krasse Temperaturwechsel. Alles was man eben nicht gebrauchen kann. Ich muss trotzdem 60 Veredlungen mit 20 Sorten liefern, also rumpienzen hilft nicht.

Gibts was besseres als ein feuchtes Sandbad im Schatten?
Die Schnittkanten unten zuschmieren oder offenlassen?
Torf zum Sand dazu? Besser Perlite als Sand?
Lieber in eine Plastiktüte und verschimmeln lassen bzw in 2-3 Wochen veredeln wenn die Baumschule pünktlich Mitte Januar die Unterlagen liefert (liefern sollte)?

Aktuelll habe ich sie erstmal in Zeitung eingerollt, mit der Gieskanne übergossen und nochmal ein helles, feuchtes Handtuch drüber. Das wird nicht lange halten.
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Sandkeks

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1819 am: 02. Januar 2022, 22:19:56 »

Warum willst Du nicht die bewährte Lagerung in Sand durchführen? Alternativen weiß ich keine, aber ich habe auch erst wenige Male Reiser gelagert. Da wir hier Sandboden haben, hatte ich die Reiser einfach eingebuddelt (waagerecht, ca. einen halben Meter tief im Schattenbereich und ohne die Schnittwunden zu schützen). Zur Veredelung habe ich die Reiser zurechtgeschnitten und die alte Schnittwunde damit entfernt.

Sag mal, hast Du zufällig den Apfel 'Piros' und kannst ein Reis entbehren?
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ringelnatz

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1820 am: 02. Januar 2022, 22:37:48 »

Zitat
Der tote Holzkeil der zurücktrocknet ist doch klar wenn Reis und Unterlage nicht passen, aber da hat Spatpfropfen genausowenig schuld wie propfen usw. Wenn es nicht passt, passt es nicht. Wenn es passt, ist eine Spaltpfropfstelle nach einem Jahr zu und kein totes Holzstückchen drin. Genauso wie beim kopulieren. Und wenn kopulieren nicht passt, ists auch murks. Also man kann vermurksen, aber Spaltpfropfen ist nicht per se doof

Ja, aber das ist ja gerade der Witz beim Umpfopfen - es passt halt nicht...

Zitat
Ich finde zum Umveredeln ja grundsätzlich schon Rindenpfropfen als die beste und einfachste Methode, auch bei Steinobst. Viele Anleitungen geben für das Rindenpfropfen einen tendenziell zu späten Zeitpunkt an, es klappt oft schon Mitte-Ende März. Die Rinde muss sich lösen und das ist eigentlich fast immer ab dem Knospenschwellen so weit.

Andererseits besteht das Risiko für die nicht verheilende Wunde ja auch an der hinter die Rind gepfropfte Veredelung. Wirklich gute Seite - veredeln.info, die Fotos mit den Schnitten hatte ich dort vor 3 Jahren noch nicht gesehen. Muss mir mal die alten Spalt-Veredelungsstellen genauer anschauen. - Wäre es evtl. denkbar, durch gezielte Anschneiden des Kallus über der Rinde der Unterlage ein verwachsen zu befördern?

Ich denke, ich werde dann tatsächlich mal verschiedene Varianten an ein und demselben Baum probieren. Die Krone ist eh recht wild gewachsen, mit zu vielen Ästen, also viel Platz zum Ausprobieren, am Ende muss eh einiges raus.

Frage ist halt, wie gut die Reiser Mitte Ende März noch sind. Aber wenn ich den ersten Schwung schon im Februar mache per Spalt, dann verspiele ich nichts damit mit dem Rest bis zum Knospenschwellen zu warten.
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1821 am: 02. Januar 2022, 22:49:38 »

Sandkeks, ich möchte mich nicht gegen das Sandbad verwehren, ich hätt es nur auch wenns geht gerne einfacher oder zuverlässiger.
Ich habe noch 30 Liter Sand da, ich kann da was zusammenrühren. Das könnte ich aber auch mit Bims, Perlite usw, deshalb die Frage. Aufwand ists eh und Sand ist hier im Lehmgebiet wertvoll.  ;)

Piros habe ich nicht, ich kenne einen, der sagt er hätte ihn. Der hat gerade geschnitten, ich kann mal fragen. Aber ohne Sortenechtheitsgarantie.

ringelnatz: ob anplatten oder hinter die Rinde, es passt nicht. Wasserschosser provozieren durch Rückschnitt und den veredeln, auch nicht wirklich besser. Aber was solls, hauptsache man veredelt auf die Oberseite damit man einen Zugast hat, dann kann der Rest drunter dahinsiechen. Ganze, durchgängige Leitungsbahnen und genug Abstand zum toten Holzkeil der zurücktrocknet. Wie beim sanften Rebschnitt. So würde ichs angehen.
Also im Zweifelsfall nicht Ast absägen, sondern dranlassen, evtl bissl ansägen damit er geschwächt wird und Reis gefördert, aber eben nicht so viel, das es einen Totholzkeil gibt.
Etwa wie im Bild, links das steile ist das Reis gewesen. Rechts den Ast kann man zurückbauen wenn das Reis die Fruchtäste abkippen lässt.
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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1822 am: 02. Januar 2022, 22:50:24 »

So sah der im ersten Jahr aus.
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Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1823 am: 03. Januar 2022, 09:16:51 »

Der tote Holzkeil der zurücktrocknet ist doch klar wenn Reis und Unterlage nicht passen, aber da hat Spatpfropfen genausowenig schuld wie propfen usw. Wenn es nicht passt, passt es nicht. Wenn es passt, ist eine Spaltpfropfstelle nach einem Jahr zu und kein totes Holzstückchen drin. Genauso wie beim kopulieren. Und wenn kopulieren nicht passt, ists auch murks. Also man kann vermurksen, aber Spaltpfropfen ist nicht per se doof.

Siehe Bild, die Spaltpfropfung hat gepasst. Quitte auf Feuerdorn, ein paar Jahre später. Da ist nirgends ein toter Keil drin, nicht mal so ein winziger wie beim kopulieren mit Gegenzunge wie auf dem Bild im Link. Danke dafür, nochmal. Man sollte viel mehr Veredlungen aufsägen.

Spaltpfropfen wird eben oft auch als "Ersatz" für das Rindenpfropfen vermarktet, was meiner Meinung nach falsch ist. Ich habe nichts gegen Spaltpfropfen bei passender (oder von mir auch auch leicht abweichender) Dicke und mache das da manchmal auch noch selbst.

Bei Umpfropfen muss man irgendwie auch auf dickere Veredlungsstellen gehen, sonst wird es irgendwann einfach unpraktisch mit hunderten Veredlungsstellen und dem ständigen Risiko, dass die "Unterlage" (UL) wieder mal auch schlafenden Augen austreibt.
Zitat
Der tote Holzkeil der zurücktrocknet ist doch klar wenn Reis und Unterlage nicht passen, aber da hat Spatpfropfen genausowenig schuld wie propfen usw. Wenn es nicht passt, passt es nicht. Wenn es passt, ist eine Spaltpfropfstelle nach einem Jahr zu und kein totes Holzstückchen drin. Genauso wie beim kopulieren. Und wenn kopulieren nicht passt, ists auch murks. Also man kann vermurksen, aber Spaltpfropfen ist nicht per se doof

Ja, aber das ist ja gerade der Witz beim Umpfopfen - es passt halt nicht...

Zitat
Ich finde zum Umveredeln ja grundsätzlich schon Rindenpfropfen als die beste und einfachste Methode, auch bei Steinobst. Viele Anleitungen geben für das Rindenpfropfen einen tendenziell zu späten Zeitpunkt an, es klappt oft schon Mitte-Ende März. Die Rinde muss sich lösen und das ist eigentlich fast immer ab dem Knospenschwellen so weit.
Beim Rindenpfropfen ist einfach auch toll, dass man auch viel einfacher als beim "Spaltpfropfen auf dicke UL" fast beliebig viele Reiser einsetzen kann. Damit kann man vielleicht nicht verhindern, dass das "Alte Holz" der UL Pilzbefall bekommt, aber man verhindert den "Toten Holzkeil", der dann zu für alle praktische Maßstäbe ewig offenem Holz führt. Nach und nach kann man in den Jahren nach der Veredlung dann die überzähligen Reiser wegschneiden, aber bis dahin helfen sie mit, den kompletten Umfang am Leben zu halten und die Pfropfkopf zu überwallen. Denn genau das ist ja beim Umpfropfen das Dilemma, es entsteht ja notwendigerweise eine recht große Wunde, die man eigentlich vermeiden will:
ringelnatz: ob anplatten oder hinter die Rinde, es passt nicht. Wasserschosser provozieren durch Rückschnitt und den veredeln, auch nicht wirklich besser. Aber was solls, hauptsache man veredelt auf die Oberseite damit man einen Zugast hat, dann kann der Rest drunter dahinsiechen. Ganze, durchgängige Leitungsbahnen und genug Abstand zum toten Holzkeil der zurücktrocknet. Wie beim sanften Rebschnitt. So würde ichs angehen.
Also im Zweifelsfall nicht Ast absägen, sondern dranlassen, evtl bissl ansägen damit er geschwächt wird und Reis gefördert, aber eben nicht so viel, das es einen Totholzkeil gibt.
Etwa wie im Bild, links das steile ist das Reis gewesen. Rechts den Ast kann man zurückbauen wenn das Reis die Fruchtäste abkippen lässt.
Vom Vorschlag von thuja thujon, mit dem UL Ast stehen lassen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er die Wunden bzw. totes Holz minimiert. Andererseits finde ich es durchaus deutlich schwerer "an die Seite eines Asts" zu veredeln im Vergleich zu einer Veredlung an einen abgesägten Ast. Egal welche Methode verwendet wird. Ich habe das auch schon ein paar Mal gemacht, um an kahlen Stellen einen Fruchtast zu bekommen, aber ohne starken Rückschnitt des UL Asts hat die Veredlung dann oft nur sehr schwachen Wuchs. Zum Umveredeln kommt hinzu, dass man dann ja auch sinnvollerweise den UL Ast in diesem Szenario nicht gleich ganz komplett entfernt, wenn ich richtig verstanden habe, so dass man mehrere Jahre dranbleiben muss. Das ist zwar bei Umveredlungen generell nötig, aber in dem Szenario noch einmal mehr, so wie ich es mir vorstelle zumindest.
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Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1824 am: 03. Januar 2022, 09:18:24 »

So sah der im ersten Jahr aus.

Mit dem Knick war es auch eine optimale Stelle für die minimalinvasive Umveredlung!
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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1825 am: 03. Januar 2022, 09:26:48 »

Andererseits besteht das Risiko für die nicht verheilende Wunde ja auch an der hinter die Rind gepfropfte Veredelung. Wirklich gute Seite - veredeln.info, die Fotos mit den Schnitten hatte ich dort vor 3 Jahren noch nicht gesehen. Muss mir mal die alten Spalt-Veredelungsstellen genauer anschauen. - Wäre es evtl. denkbar, durch gezielte Anschneiden des Kallus über der Rinde der Unterlage ein verwachsen zu befördern?
Wäre vermutlich schon möglich, aber sinnvoller erscheint mir generell das (Dicken)Wachstum des baums zu fördern. Durch Kallus anschneiden kann man vielleicht ein bisschen rauskitzeln, aber zur Wundüberwallung heißen die Zauberwörter Schnittführung (beim Veredln nicht wirklich anwendbar) und dann Wachstum, Wachstum, Wachstum...

Ich denke, ich werde dann tatsächlich mal verschiedene Varianten an ein und demselben Baum probieren. Die Krone ist eh recht wild gewachsen, mit zu vielen Ästen, also viel Platz zum Ausprobieren, am Ende muss eh einiges raus.

Frage ist halt, wie gut die Reiser Mitte Ende März noch sind. Aber wenn ich den ersten Schwung schon im Februar mache per Spalt, dann verspiele ich nichts damit mit dem Rest bis zum Knospenschwellen zu warten.
Das würde ich auch einfach raten. Selbst testen. Ich sollte mich auch mehr zwingen, verschiedenes, also nicht nur Veredlungen, mal anders als bisher zu machen. Nur so lernt man wirklich gut, was für sich selbst wirklich klappt.
Es ist für uns einfach zu sagen "Rindenpfropfen ist die beste Umveredlungsmethode", aber was nutzt dir die Info, wenn es unter deinen Bedingungen einfach nicht klappen will? Einfach mal machen und vergleichen. Der nächste Schritt, für den ich mir selbst oft nicht genug Zeit nehme im Garten, wäre dann die Ursachenforschung dazu, warum maches funktioniert und anderes nicht.
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Wild Obst

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1826 am: 03. Januar 2022, 10:16:44 »

Ich habe noch 30 Liter Sand da, ich kann da was zusammenrühren. Das könnte ich aber auch mit Bims, Perlite usw, deshalb die Frage. Aufwand ists eh und Sand ist hier im Lehmgebiet wertvoll.  ;)

Ich habe bisher noch nie Perlit verwendet, aber warum sollte das nicht auch gehen, statt Sand?

Was bei mir als Notlösung einmal überraschend gut funktioniert hat, war, die Reiser in ein blaues Maischefass zu stellen und das ganze mit Schnee aufzufüllen und dann in einen Schneehaufen im Schatten zu stellen. Bei 15°C aber keine Alternative. Ein Problem war auch, dass das Schmelzwasser im Fass "gefangen" war und dann wieder gefroren ist usw.. Da war es unmöglich, die Reiser komplett zu entnehmen, aber ich hatte sowieso viel zu viele eingelagert und so haben mir die Spitzen auch gereicht. Die Reiserqualität war gut, aber die letzten Jahre hat es an Schnee, zur passenden Zeit zumindest, gefehlt. Wenn ich so etwas das nächste mal machen würde, bräuchte es definitiv dann Löcher im Fassboden als Schmelzwasserablauf und ich würde das Fass dann auch am besten noch im Boden eingraben.
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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1827 am: 03. Januar 2022, 10:41:07 »

"......mal anders als bisher zu machen. Nur so lernt man wirklich gut, was für sich selbst wirklich klappt...."

Das ist mein Lieblingssatz!!!
Nach 65 Lebensjahren, 10 Berufen und 12 Hobby`s
bin ich schon lange soweit, zuerst einmal das Gegenteil zu machen, wie üblich.
Klappt oft, nicht nur in Garten.

Veredeln im Sommer, wenn die Frucht reif ist, Sortenreinheit, Grün in Grün.
Geht sicher nicht überall.

Heute vereinzelne ich junge Alpenveilchen!
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Gruß Arthur

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1828 am: 03. Januar 2022, 22:05:48 »

Sand ist hier im Lehmgebiet wertvoll.

Sand gönn ich mir. ;D
Kleiner Scherz, mein Garten befindet sich auf einer Sanddüne.

Zitat
Piros habe ich nicht, ich kenne einen, der sagt er hätte ihn. Der hat gerade geschnitten, ich kann mal fragen. Aber ohne Sortenechtheitsgarantie.

Gibt es einen Grund, die Sorte anzuzweifeln? :-\ Falls er noch ein Reis übrig hat (und der Baum gesund ist), würde ich mich sehr freuen. Porto ersetze ich natürlich. Anzubieten habe ich zum Tausch neben Maulbeere (Ill. Everbearing) nur den Apfel 'Breuhahn'. Alles andere wächst zu wenig, um Reiser zu ernten. :(
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thuja thujon

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Re: Obstbaumveredler-Adepten-Fragen
« Antwort #1829 am: 03. Januar 2022, 22:41:42 »

Ich muss halt auf den Spielplatz in den Sandkasten wenn ich Sand brauche. Ich kann den Kindern nicht alles klauen.  ;)
Die Binnendünen sind ein paar km weg.

Die Anfrage zum Piros ist raus. Ist halt ein Gärtner der seit 40-50 Jahren den Garten hat und den eventuellen Piros seit 15-20 Jahren. Wie man damals noch die Erwerbssorten von der damals letzten Obstbaumschule im Umkreis/Obstanbaugebiet sortenecht bekommen hat. Ich sags mal so, es hätte auffallen können wenn er es nicht ist. Ich bin da deutlich sicherer als bei dem was es die letzten 10 Jahre von Baumschulen gab, aber da er nicht bei mir im Garten steht und ich nicht mal probiert habe oder Früchte zum bestimmen vorgelegt habe übernehme ich keine Garantie. Also die Wahrscheinlichkeit ist hoch, verifiziert ist aber was anderes. Wenn ich was in der Hand habe, bekommst du eine PN.
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