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[Günther]

Ich hab keinen Senf mehr dazugegeben - ich ziehe (noch?) keine Orchideen, mich freuts, wenn die "wilden" im Garten wieder kommen (Weißes Waldvögelein und Zweiblatt).
Aber als alter Chemiker bin ich eben der Ansicht, daß man reproduzierbare Ergebnisse nur bei konstanten Ausgangsparametern kriegen kann - das ist bei Wellpappen verschiedenster Herkunft und unterschiedlicher Sorten sicher nicht gegeben.

[winwen]

@Günther: Verstehe, aber unter diesen Umständen hast Du in der Orchideenzucht ohnehin niemals nachvollziehbare Ergebnisse -mag die Pappe wellig sein oder nicht. Jedenfalls die Praxis zeigt: sie ist willig (und wellig )
@paulw: Mich stört einfach das mühsame Zerschneiden. Ich werde versuchen sie zu häckseln und in Cocosfaser einzuarbeiten.

 

[paulw]

Den Kratzbaum gibt es mit 4 cm Höhe 30*60,(6,19) das geht sicher genausogut wie 2cm,
dann braucht man nur passende Stücke runterschneiden. Ausreichend für 6-8 Eisschalen.

kostet nur das doppelte von 2cm (längs geschnitten)

paul

[winwen]

Hast recht, Paul, ist sicher bequemer.
Aber auch entsetzlich teuer (1€ pro Aussaatgefäß )
Auf der anderen Seite: der geringste Aufwand, wenn man nur ein paar Pflänzchen braucht. In dem Moment wo man steril arbeiten muss, wird es doch zu einer ziemlichen Patzerei.
Trotzdem: Das mit der gehäckselten Wellpappe in Cocosfaser hineingemischt muss man noch versuchen. Das wäre bilig und einfach.

Apropos Cocosfaser:
Ich hatte da früher immer eine 3er Packung (3x125g) von Windhager in Österreich, der die jedoch jetzt nicht mehr produziert. Die ist schnell im Wasser aufgegangen und hat ein schön luftig feines und ziemlich homogenes Substrat geliefert. Außerdem war sie ungedüngt.
Alle anderen Cocosfaserziegel, die ich getestet habe waren
.) wesentlich langsamer im Aufgehen
.) inhomogener und gröber in der Textur und
.) tw. aufgedüngt

Bei meinen Windhager-Packerln stand immer drauf: Aus der Feinfaser der Kokosnuss...

Ich brauche dringend einen Ersatz dafür - irgendwelche Empfehlungen??

[winwen]

Der Karton ist das Kohlenstoffreservoir das der Pilz erschließen muss -die Hauptfutterquelle sozusagen und noch dazu eine sehr nachhaltige. Allerdings braucht er auch den Stickstoff (vorzugsweise organischen!), damit er arbeiten kann. Allerdings muss man da vorsichtig sein. Zuviel Stickstoff und der Pilz wird virulent. Außerdem hilft zuviel Stickstoff eher den "anderen" Pilzen als den richtigen (Mykorrhizapilze sind bekannt bescheiden und nutzen geringste Stickstoffkonzentrationen, bei denen andere Pilze nicht mehr reagieren. Das geht runter bis 10mg/l)

Meine Mixtur (Cocos/Kleintierstreu, imprägniert) habe ich jetzt mal angesetzt mit 2 Imprägnierungen: eine auf Basis Hefeextrakt - sehr definiert". Eine andere auf Basis von organischem Zuckerrübenvinassedünger. Beide wurden im Schnellkochtopf sterilisiert und 1/10 mit B1-Brut auf Basis von Perlite (frei nach Beyrle) infiziert. Auf beiden habe ich in je 2 Schalen Samen angesetzt (Anacamptis morio und Dactylorhiza maculata). Mal sehen was passiert....

Weiter geht's in 4 Wochen.....

Nun denn, wie versprochen: hier die Fortsetzung!
Exakt einen Monat nach Impfung mit Pilz und Besetzung mit Samen, zeigen sich in sämtlichen Gefäßen Protokorme und bis dato kein Schimmel!
Wenngleich der Höhepunkt der Keimung noch nicht erreicht ist, will mir doch scheinen, dass es auf der, mit Hefeextrakt imprägnierten Mischung, etwas homogener und zügiger vorangeht, aber das besagt jetzt noch nichts.

Die Protokorme sind noch sehr jung und wirken etwas glasig. Gemäß Muir entsprechen sie Stufe 2 (also rund, von der Testa befreit, mit Rhizoiden dran aber noch ohne Triebspitze). Sobald sich diese bei den ersten zeigt, werde ich fotografieren und -zwecks Vereinzelung- umlegen. Danach beginnt dann das, was ich als die "kritische Phase" sehe: Das Protokorm muss zu einer Größe wachsen, in der es stark genug ist, nach der Winterpause Blätter zu treiben, Chlorophyll zu bilden und Wurzeln, mit denen es Wasser und Nährstoffe aufnehmen kann. Üblicherweise sollte der Protokormkörper dazu (ohne Triebspitze) eine Länge von 8mm +/-2mm aufweisen. Auf Hafer (mit Pilz) funktioniert das relativ rasch innerhalb von etwa 6 Wochen ab Umlage. Hier wird es sicher deutlich langsamer werden. Hoffentlich nicht zu langsam, um die vorgesehene Größe rechtzeitig vor der Winterruhe zu erreichen.
Man hat dafür etwa 16 Wochen Zeit ab Aussaat (etwa Mitte September), wenn die Winterruhe mindestens 12 Wochen betragen können soll, sodaß der Austrieb der Jahreszeit entsprechend erfolgen kann.

4 Wochen waren es jetzt bis zum Einsetzen der Keimung, in etwa 2 Wochen (geschätzt) sollte ich umlegen können, bleiben dann noch 10 Wochen für die kritische Phase.

Deshalb schreibe ich hier in etwa 2 Wochen hier weiter (mit Bildern!)

[paulw]

Winwen, was ist aus deinen Dactys und Anacampsis geworden?
meine dac. stehen teils im Kühlschrank, da ich sonst keinen Austrieb erreicht hab.
dort strecken sich jetzt die Triebspitzen so langsam.
Die Bestände sind allerdings auf ca. 100/ Art geschrumpft (zuviel N?)
Langsam hab ich den Verdacht das auch Formalinharnstoff als Pappkleber verwendet wird.

Kommst du ev. an Platanthera Samen?, meine hat der Spätfrost erwischt.
Paul

[winwen]

Paul,

ich habe in allen Gefäßen Massenkeimung, wobei sich die Protokorme auf Hefeextrakt doch etwas besser entwickeln als auf Vinassedünger. Insgesamt aber ist das Wachstum dzt. enttäuschend langsam (vielleicht wird es nach dem Umlegen besser). Parallel laufen bei mir Samen auf, mit Vinassedünger getränktem, recycling-Wischpapier. Nach meinem Eindruck geht das sogar etwas besser. Ich müsste noch Recycling-Klopapier mit Hefeextrakt-Lösung ausprobieren. Das könnte wirklich zufriedenstellend funktionieren.
Wenn die Bestände schrumpfen würde ich einfach sagen, dass sie zuvor zu dicht waren. Wenn sich der Pilz überfordert fühlt, profitieren nur mehr die stärkeren Protokorme. Die anderen verhungern (Auslese).

Ich habe auch den Eindruck, dass der Klebstoff in der Wellpappe eine wichtige Rolle spielt. Ich würde fast soweit gehen zu versuchen, eine Wellpappenrolle zu kaufen (das ist die Wellenschicht nur auf einer Seite abgedeckt), selbst Stärkekleister aus Maizena herzustellen (geht relativ einfach), einen Streifen der Wellpappe auf der glatten Seite damit zu bestreichen, einzurollen und so trocknen zu lassen.

Allerdings wüsste ich nicht mehr, was da für ein Unterschied zu einem, mit Hefeextrakt/Mineralsalze/Zucker-Lösung imprägnierten Toilettenpapier wäre (oder sagen wir -der Einfachheit halber- 1l Wasser, 2ml Vinassedünger und 1 Stück Würfelzucker). Nur da müsste man sicherlich keimfrei arbeiten, um sich keinen Schimmel einzuhandeln.

Die Kernfrage lautet einfach: Warum ist das bei Wellpappe nicht der Fall? Liegt das an ihrer Struktur?

Platanthera-Samen werde ich haben, aber leider keine bifolia (nur chlorantha) und -soweit ich weiß- keimen chlorantha-Samen nicht auf B1 (bifolia dagegen sehr gut). Nichts desto Trotz: Wenn Du P. chlorantha magst, herzlich gerne!

So long
Erwin

[knorbs]

hier mal aktuell ein foto meiner ersten aussaat von Dactylorhiza auf pappe/sägespäne-mix (eierkarton, sägespäne, vinassedünger, hefeextrakt). als pilz habe ich einen pilz aus einem terrarium genommen. dort hat sich ein pilz ausgebreitet mit reinweißem klumpigen myzel. er stammt evtl. aus dem garten, da dem terrariensubstrat etwas erde aus dem garten beigemsicht war. gelegentlich erscheinen fruchtkörper. ist ein schirmpilz mit ca. 5-7 cm schirmdurchmesser, reinweiß.



Dactylorhiza Sämlinge

also ich bin zufrieden mit dem zuwachs der protokorme zumal das mein erster versuch mit einer orchid-aussaat ist. teilweise sind schon knöllchen in fast erbsengröße dabei (nicht auf dem foto -> ca. stecknadelkopfgröße). die masse hat aber etwa stecknadelkopfgröße + mehr. ausgesät habe ich ca. im juli. die plastikdose steht dunkel in einem schrank im warmen. wie soll ich jetzt weiter verfahren? kalt stellen in einen kühlschrank bis frühjahr oder noch wachsen lassen im warmen + erst im dezember kalt stellen?

[winwen]

als pilz habe ich einen pilz aus einem terrarium genommen. dort hat sich ein pilz ausgebreitet mit reinweißem klumpigen myzel. er stammt evtl. aus dem garten, da dem terrariensubstrat etwas erde aus dem garten beigemsicht war.

Hallo Knorbs, alter Junge!

Langsam pack' ich den Thread jetzt wirklich nicht mehr. Stellt sich hier vielleicht einer außer mir auch schon die Frage, ob es denn nun überhaupt einen Pilz gibt, der Dactylorhiza NICHT keimt?
Man nehme einfache Gartenerde, Komposttee, etc. und irgendwo ist sicher einer dabei, der es kann UND offenbar stark genug ist, in Konkurrenz mit den anderen existieren zu können. Wenn ich bedenke (gerade erst heuer erlebt), wie träge und unwillig der B1 (und der ist der mit Abstand beste Symbiosepilz hinsichtlich Keimung und Förderung einer größeren Bandbreite von Orchideen, den es dzt. in Reinkultur gibt.) wird, wenn er kontaminiert ist und tw. überhaupt nichts mehr keimt, dann habe ich das Gefühl etwas falsch zu machen: entweder ist der B1 Quatsch oder Wellpappe ist im Kontaminationsfall deutlich besser als das übliche Hafermedium.

Wie auch immer: Knorbs, ich denke, die unterschiedlichen Größen der Protokorme rühren von einer Art Überbevölkerung her. Ohne zu vereinzeln wird nur den Kräftigsten genug Förderung durch den Pilz zu Teil, sodass sie sich weiterentwickeln können. Bevor Du sie einwinterst hast Du noch Zeit (etwa 2 Monate schätze ich). Die Protokorme bilden eine dunkle Spitze auf der Triebspitze aus, wenn sie rasten wollen. Zuvor sollten sie jedoch noch etwas wachsen. Auf Hafer erreichen sie tw. 8-10mm Durchmesser, bevor sie in Ruhe gehen. Im Frühjahr bilden sie dann binnen kürzester Zeit Wurzeln und Blätter und schießen. Nach dem 1. Jahr haben sie tw. bereits bis zu 8cm lange schlanke Rüben gebildet.
Das ist der Idealfall. Deine Protokorme sind wunderschön (schön weiß, nicht glasig) und haben auch nicht übermäßig viele Rhizoide gebildet (was oft bei mangelnder Pilzkompatibilität der Fall ist), ABER sie sollten unbedingt noch wachsen bevor sie ruhen, ansonsten sind sie im Frühjahr zu schwach für den Austrieb. Ich würde sie daher noch jetzt vereinzeln (dabei die ersten 10 Tage etwas kühler stellen, sonst zehrt der Stoffwechsel der Protokorme mehr am Pilz als dieser zu leisten vermag, wenn er sich noch nicht gut ausgebreitet hat). Ist der Pilz etabliert und die Protokormgröße noch nicht ausreichend (etwa um den 10.12.), dann kannst Du etwas forcieren, indem Du abgekochtes Zuckerwasser (5-10g/l) hineinsprühst. Ich weiß zwar nicht, welches Volumen Deine Gefäße haben, aber je nach Größe können es schon 10-30ml Zuckerwasser pro Gefäß sein. In erster Linie wird der Pilz profitieren und damit auch die Protokorme. Mit längerer Fortdauer wird dann in diesem Gefäß der Symbiosepilz verdrängt werden, die Protokorme werden jedoch dann bereits die Mindestüberwinterungsgröße (für erfolgreichen Frühjahrsaustrieb) erreicht haben. Du solltest sie dann (spätestens 2 Wochen nach der "Bezuckerung") bereits VOR der Überwinterung in ein pilzfreundliches Medium OHNE Zucker (Tips gerne per PM) in einen Klarsichtcontainer pikieren und gleich danach kalt stellen. Frost schadet nicht - zu starke Erwärmung schon. Meine stehen am Fuß einer außen liegenden überdachten Kellertreppe.

Ach ja, noch was: Gratulation zum gelungenen Experiment

[paulw]

@ Knorbs
Sehr hübsch, sehen gesund aus, dein Substrat ist meiner reinen Wellpappe-kultur scheinbar überlegen, Erbsen hatte ich erst nach ca. 1 Jahr. ab ca. 4-5mm treiben die bei mir grüne Triebe (im Licht), einige fuchsi wurzeln auch schon kräftig.
Zu klein für kaltstellen scheint es nicht zu geben, kleinere (Stecknadel) wachsen dann halt noch eine Saison als Prot. Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?

Zur Kontaminations-unempfindlichkeit:Hafer Stärke oder Zucker schmeckt halt vielen Pilzen und Bakterien, die Zellulose-substrate scheinbar eher den erwünschten.

[paulw]

Ach ja, das mit dem Abkochen kann doch bei einer unsterilen Kultur keinen Sinn machen.
Ich würd zuerst nur in einer Schale Zucker zugeben und mal schauen was passiert.
nicht das du den ersten Orchideenessig Europas produzierst

[winwen]

@ Knorbs
Kannst du mir die genaue Zusammensetzung deines Substrates verraten?

Zur Kontaminations-unempfindlichkeit:Hafer Stärke oder Zucker schmeckt halt vielen Pilzen und Bakterien, die Zellulose-substrate scheinbar eher den erwünschten.

Ich denke, dass es nicht so sehr am Substrat liegt. Wesentlich trägt die Imprägnierung dazu bei. Es gab da einige gute Ergebnisse in Bertholds Orchideenforum (www.orchideenkultur.net)

Bezüglich Kohlehydrate ist die Sache die: arbeitet man steril, geht der B1 damit richtig ab (10-11mm Protokorme in weniger als 3 Monaten). Allerdings arbeitet man unsteril, so sieht man, dass die Stärke der Mykorrhizapilze in ihrer Anspruchslosigkeit liegt. Je mehr Futter, desto mehr profitieren die anderen. Orchideenessig wird es so schnell nicht werden, denn vorerst ist ja der Symbiosepilz dominant und wird es auch einige Zeit bleiben. Spätestens nach 2 Wochen aber heißt es dann raus mit den Protokormen, pikieren und kalt stellen.
Die Bezuckerung wäre nur der letzte Kick für die Protokorme, um auf die schnelle noch 2mm Größe zuzulegen.

Wie auch immer: Die Methode ist schon bemerkenswert und sollte weiter ausgebaut und wiederholbarer gemacht werden. Es ist für mich schwer vorstellbar, dass der Schirmpilz aus dem Terrarium Dactylorhiza keimt, aber wenn nicht der, wer dann? Man müsste versuchen, ausgehend von derart gewonnenen Protokormen, den Symbiosepilz zu isolieren. Da könnten noch wesentlich mehr potente Symbiosepilze zum Vorschein kommen.

Eventuell wäre es angebracht einmal nicht nur Anacamptis und Dactylorhiza zu versuchen, sondern Orchis, Epipactis oder Cypripedium.

[Violatricolor]

Würdest Du mit Saat von Bletilla striata und Pleione auch so vorgehen? Bei mir werden die Kapseln bald reif.

LG
Violatricolor

[winwen]

Würdest Du mit Saat von Bletilla striata und Pleione auch so vorgehen? Bei mir werden die Kapseln bald reif.

LG
Violatricolor

Mit Bletilla striata wohl schon. Pleione wäre einen Versuch wert, entweder wie hier, oder wie in http://www.orchideenvermehrung.at/aussaat/rinde/index.htm beschrieben auf Baumrinde!

[paulw]

Zu Bletilla hab ich woanders mal was mit Pappe + Sphagnum gelesen, geht also ziemlich sicher.
Pleione würde ich auch mal probieren, erdbewohnende Arten könnten gehen.
Mir mangelt es da aber leider an Versuchssaamen.