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[oile]

Noch einmal für einen einfachen "ungebildeten" Gärtner?

Wenn ich eine Pflanze über Jahrzehnte vegetativ vermehre, übertrage ich das "biologische" Alter der Ursprungspflanze auf die neuen Pflanzen. Und damit auch die altersbedingten "Wehwehchen". Gibt es eigentlich so etwa wie "Exitus" wegen "Altersschwäche" bei Stauden?

Genau das war auch meine Überlegung.

Möglicherweise sind Stauden aber wirklich langlebiger, hier.

[pearl]

troll, vegetative Vermehrung geht ohne Alterung. Es gibt ein Haufen Pflanzen, die das an ihren natürlichen Standorten jahraus jahrein treiben. Ajuga oder sowas. Haselwurz. Wie lang die das treiben können weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist bei Pflanzen Alterung eine andere Geschichte. Blütentriebe altern und die Zellen durchlaufen einen programmierten Zelltod. Soviel ich weiß gibt es Pflanzen, die unwahrscheinlich alt sind und es gibt einen riesigen Pilz, der ganze Bundesstaaten in USA durchwandert.

Stecklingsvermehrung von Gehölzen. Das ist eine ganz interessante Sache, denn die Zweige sind epigenetisch geprägt. Zweige, die ausgereift und blühfähig sind, die sind als stecklingsvermehrte Pflanzen auch ausgereift und blühfähig. Zweige, deren Wachstum durch ihren Stand relativ zum Haupttrieb unterdrückt ist, weil sie horizontal wachsen, die sind auch beim Stecklingsvermehrten Material gedrungener. So entstehen Kulturformen von Kirschlorbeer und Eibe.

Eine meristemvermehrte Pflanze fängt nicht mit dem Samenkorn an. Es besteht die Gefahr, dass es ein Chimäre ist. Dass manche Pflanzen sowas nicht mit sich machen lassen. Dass die Zellen der Keimbahn einen Knall haben ...

[Staudo]

Wenn ich eine Pflanze über Jahrzehnte vegetativ vermehre, übertrage ich das "biologische" Alter der Ursprungspflanze auf die neuen Pflanzen. Und damit auch die altersbedingten "Wehwehchen". Gibt es eigentlich so etwa wie "Exitus" wegen "Altersschwäche" bei Stauden?

Genau das war auch meine Überlegung.

Das „Altern“ von Einzelpflanzen kann durch vegetative Vermehrung aufgehoben werden. Deswegen gibt es bei manchen Arten/Sorten die Notwendigkeit, sie alle zwei bis fünf Jahre aufzunehmen, zu teilen und neu zu pflanzen. Die „Alterung“ eines Klons (= Abbau einer Sorte) ist weiter oben bereits mit zunehmender, auch latenter, Erkrankung beschrieben.

[troll13]

In dem von Oile verlinkten Artikel wird jedoch auch von einer "biologischen Uhr" bei Pflanzen gesprochen. Die mag man vielleicht durch vegetative Vermehrung strecken können, kann man sie jedoch völlig an- bzw. aufhalten? Ich bin da irgendwie immer noch skeptisch.

Außerdem ist doch Pflanze nicht gleich Pflanze. Ein Staudenbeispiel: Eine Pfingstrose kann über Jahrzehnte am selben Platz stehen, ohne das sie sich "verbraucht". Andere Stauden, wie z.B. Gaillardia aber auch viele Delphinium schaffen es ohne menschlichen Eingriff (Rückschnitt, um neue Basalknospen zu induzieren) oft nicht mehr als zwei Jahre.

Die müssen doch genetisch einfach anders programmiert sein.

[Poison Ivy]

Es gibt keine "genetische Kraft", was sollte das auch sein?

Und was es nicht gibt, kann sich auch weder verbrauchen noch erhalten noch erneuern.

Das ist einfach eine kreative Wortschöpfung, die "modern" klingt, aber nichts erklärt - was man auch an den Mühen der hiesigen Debatte sieht.


Grundsätzlich lassen sich viele Pflanzen über Generationen hinweg vegetativ vermehren und behalten dabei weitestgehend ihre Eigenschaften - aber nicht vollständig.

Es können Mutationen im Erbgut auftreten, die sich auch im Erscheinungsbild der Pflanze wiederfinden können. Man denke an so genannte "Sports", wo plötzlich Sprosse mit andersartigen Blättern oder Blüten auftreten. Wobei derartige Sports noch gar nicht mal unbedingt dauerhaft genetisch fixiert sein müssen, sondern plötzlich wieder in die alte Form zurückschlagen können.

In sehr vielen Fällen wird aber einfach die Eigenschaft einer alten Sorte gelitten haben, weil Infektionen mit Mikroorganismen aufgetreten sind, die zu mehr oder weniger subtilen Veränderungen führen können.


 

[Dunkleborus]

In der Berufsschule bekamen wir das (von einem sehr interessierten Lehrer) so erklärt:
Gerade Sorten, die vegetativ vermehrt werden, sind durch traditionell fehlende Hygienemassnahmen bei der Vermehrung gefährdet. Vor sechzig Jahren hat kaum jemand Stecklingsmesser desinfiziert. Mit der Zeit sind viele alte Klone vervirt. Anfangs waren viele dieser alten Sorten für ihre Wüchsigkeit und Gesundheit bekannt gewesen, was man heute nicht bestätigen kann (als Beispiele nannte er Seerosen und Aster amellus-Sorten).
Inzwischen würde in Spezialbetrieben von einigen Sorten mittels Meristemvermehrung aus älteren Sorten virenfreies Material gewonnen, das sei wieder vital. Üblicherweise lohne sich das aber nicht.

Da das jetzt auch schon über zwanzig Jahre her ist, kann es schon wieder ganz anders sein.

[Günther]

Ob der Ausdruck "genetische Kraft verbraucht" besonders geschickt ist - ich zweifle.
Andererseits - die mythische "Vervirung" hört sich auch eher als Ausrede an.
Gehen wir von den Pflanzen zu den Tieren:
Zellen können sich nicht endlos teilen, nach einer endlichen Zahl von Teilungen ists vorbei (Stichwort Telomere). Auch sicher virenfrei in vitro sind "normale" Zellen nicht unbegrenzt weiterzuzüchten - Ausnahme: Manche Krebszellenlinien...
Die Meristemvermehrung spricht nicht dagegen, sie ist prinzipiell vergleichbar mit den (noch) Versuchen, aus "normalen" Körperzellen wieder pluripotente Stammzellen zu gewinnen. Bei Pflanzen greift diese Kulturart halt auf künstliches Embryonalgewebe zurück - und die Meristemvermehrung bietet vor allem den kommerziellen Vorteil, rasch sehr viele identische Jungpflanzen gewinnen zu können, was mit altüblichen Methoden ((Veredelung, Stecklinge, Sämlingszucht) wesentlich mühsamer (vorzugsweise mengenbezogen) ist.

[pearl]

troll, auch zu dieser neuen Frage ist schon alles gesagt.

Die Senescens, das Altern einer Pflanze oder von Pflanzenteilen, ist bei Einjährigen, kurzlebigen Stauden und Blütentrieben von Gehölzen mit dem Blühen und Fruchten verknüpft. Das ist ein typisches genetisches Repertoire jeder Spezies und läuft in jeder Pflanze ab. Phlox ist eine Staude und wird daher nach der Blüte in dem Zustand ihrer Fruchtreife kein Stecklingsmaterial liefern, sondern den programmierten Zelltod durchlaufen. Die aus der Wurzel neu gebildeten Triebe haben eine Zeit lang die Omnipotenz wieder erlangt und liefern gutes Stecklingsmaterial.

Bei Efeu gibt es Juvenilformen und adulte Formen. Das überträgt sich auf das Stecklingsmaterial. Stichwort epigenetische Vererbung. Das zu Grunde liegende genetische Material, die DNA-Sequenz, ist davon nicht betroffen.

Wenn mehrjährige Pflanzen mit der Zeit an Frische verlieren und absterben, dann sind ihre Gefäße verbraucht. Man kann aus solchen Pflanzen in der Regel rechtzeitig aus Stecklingsmaterial Neupflanzen gewinnen. Programmierte Alterung liegt hier nicht vor.

Aus Stecklingsmaterial vermehrte Pflanzen sind praktisch unbegrenzt am Leben zu erhalten.

[RosaRot]

"Aus Stecklingsmaterial vermehrte Pflanzen sind praktisch unbegrenzt am Leben zu erhalten."

Aber müssen immer wieder durch neue Stecklinge verjüngt werden oder meinst Du die aus dem Steckling gewonnene Pflanze?

[pearl]

Günther, die Analogie zu den Tieren ist falsch und genau der Grund für die Verständnisprobleme hier.

Evolutionsbiologisch ist es für eine Spezies, die sich ausschließlich generativ fortpflanzt, sehr sinnvoll nach der Fortpflanzung zu sterben. Für den einzelnen Organismus ist es natürlich eine andere Sache.

Pflanzen sind extrem ortsgebunden und für solche Organismen ist es extrem sinnvoll sich vegetativ vermehren zu können. Eine Masse, die sich über ein großes Gebiet ausbreiten kann ohne selbst sexuell aktiv zu werden ist für mehr oder weniger große Störungen in dem Verbreitungsgebiet nicht anfällig und wird die auch bis heute überlebt haben.

[pearl]

"Aus Stecklingsmaterial vermehrte Pflanzen sind praktisch unbegrenzt am Leben zu erhalten."

Aber müssen immer wieder durch neue Stecklinge verjüngt werden oder meinst Du die aus dem Steckling gewonnene Pflanze?

genau, wie Staudo schon sagte. Es gibt Stauden, die irgendwann nicht mehr gut wachsen und diese Art der Erschöpfung hat mit Unterversorgung zu tun. Fortwährend müssen solche Stauden immer wieder geteilt oder es muss von ihnen Stecklingsmaterial gewonnen werden.

[Gartenplaner]

Stecklingsvermehrung und das Teilen von Stauden sind ja im Prinzip ein Abtrennen eines Teils von einer Pflanze mit einem bestimmten genetischen Alter.
Bei Obstveredelungen ist es ja auch so, dass veredelte Bäume viel schneller fruchten, weil sie von einem Organismus stammen, der die Entwicklung aus dem Jugend- ins fruchtbare Erwachsenenstadium schon durchlaufen hat.
Und zu vielen Baumarten gibt es ja Angaben zu "Maximal-Alter"
Mich würde jetzt interessieren, ob ein Steckling oder ein Edelreis das "Alter" seiner Mutterpflanze mitnimmt und ob das zu einer Verminderung der Lebensspanne führt??
Was ja bei Obstsorten schon eine Rolle spielen würde, da viele Obstbäume ja nicht so alt wie Buchen, Eichen oder Eiben werden können!

Und wie ist das bei Stauden?
Auch da findet man ja Angaben dazu, wie lange die eine oder andere maximal lebt - ein Teilen bedeutet ein Zurücksetzen in einen Embryonalzustand und damit eine "Verjüngung"?
Trotzdem haben ja die Zellen aus dem Teilstück die selben Chromosomen wie die ursprüngliche Mutterpflanze - und somit auch deren "genetisches" Alter
Obwohl Pflanzen, bedingt durch ihre statische Lebensweise, ihre Vermehrung flexibler über vegetativ und generativ betreiben können, sind sie doch daran interessiert, ihr Genom zu mischen um anpassungsfähig bleiben zu können, also sich generativ durch Bestäubung, am besten Fremdbestäubung, zu vermehren.
Und kein vielzelliger Organismus lebt ewig, auch wenn Pflanzen zu den langlebigsten gehören.....

Insofern würde es mir doch schon einleuchten, wenn über Jahrzehnte durch Teilung vermehrte Stauden irgendwann am Ende ihrer biologischen Lebensspanne ankommen und schwächeln.
Das beschrieben Säubern des Sorten-Materials von Viren, welches wieder die kräftige Ursprungssorte hervorbringen soll, wäre also nur eine Gesundung eines rüstigen Rentners - sozusagen...
Auch die Meristemvermehrung, das "Zurücksetzen" der Pflanze auf Stammzellen kann ja nur das vorhandene Genmaterial aus der schon alten Pflanze nutzen
Wenn Pflanzen allerdings, wie in dem verlinken Artikel beschrieben, nicht so sehr ihren Telomeren ausgeliefert wären wie wir Tiere und die Pflanzenzelle noch nicht zu Selbstzerstörung übergeht, auch wenn die Telomere weg sind.....würde das ein ganz neues Licht auf Lebenserwartungen von Pflanzen werfen

Spannende Fragen, die ich mir so bisher noch nicht so gestellt hatte

[pearl]

es ist alles schon beantwortet worden.

[Gartenplaner]

Nein

[zwerggarten]

nein?