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[galina]

@Wiesentheo
 
"Mag alles schön und gut sein. Tomate bleibt tomate, aber trotzdem traue ich den Frieden nicht.
Man sagt doch, dass aus Hybriden keinSamen genommen werden kann, dass die sich wieder aufspalten und, und ,und.
Nach den Darstellungen sind also F1 die ertse Generation. Dann kommt F2 und so weiter.
Aber im Handel liest Man dann zum Beispiel bei Harzfeuer immer F1. Also die erste Generation. Da komnnte ich den Samen da nehmen und vermehren und hätte dann in 7 jahren stabiles F7 Saatgut. , Also samenfestes? Wozu das, wenn es schon seit generationen samenfestes gibt, wie zum Beispiel die Harzfeuer. Wenn Man dann aber jedes Jahr F1 liest.....Also kann da kein richtiges Saatgut werden.
Sind F1 oder so überhaupt mit normalen Verkreuzungen zu vergleichen? Ich dachte bis jetzt, dass das was anderes ist."

Die Anbieter von F1 Hybriden bieten Saatgut an, welches jedes Mal 'ganz normal' neu verkreuzt ist. Zum Beispiel eine sehr wohlschmeckende aber krankheitsanfaellige Tomate mit einer anderen, die eindeutige Resistenz hat. Diese F1 Hybride hat dann 3 Vorteile fuer den Gaertner: a- wohlschmeckend, b - resistent und c - mit 'hybrid vigour' tut mir leid, ich weiss nicht was das auf Deutsch heisst, uebersetzt Hybriden Vitalitaet. F1 Hybriden sollen staerker wachsen und reicher tragen als nicht Hybriden. In der Praxis ist das alles nicht so toll, aber das wird von der Saatgutindustrie als Berechtigung fuer F1 Zuechtung angegeben.

Natuerlich kann man von einer F1 Tomate Samen nehmen und eine F2 Generation ziehen. Wie schon gesagt wurde, in dieser F2 Generation gibt es eine Riesenvielfalt von prima bis ziemlich bescheiden. Die schauen alle verschieden aus, die sind alle verschieden im Wachstum, im Geschmack, in den Fruechten usw. Aber keine der unterschiedlichen F2 Pflanzen ist identisch mit der F1 Tomate. Aehnlich, kann durchaus sein, aber nicht identisch. Wenn man das weiterverfolgen will, kann man sich jetzt die schoensten und besten Pflanzen heraussuchen und F3 Samen nehmen und wieder anbauen. Die Hybridenvitalitaet wird mit jeder Generation geringer. Die F3 und weitere Generationen aehneln den F2 Eltern viel mehr als die F2 der F1 aehnelt. Die Unterschiede werden mit jeder Generation geringer, bis eine neue stabile Sorte entstanden ist (oder mehrere).

Langer Rede kurzer Sinn - deine hypothetische F7 waere wohl stabil oder fast stabil, aber eine Harzfeuer ist es nicht!

[Siegfried]

@Wiesentheo
 
"Mag alles schön und gut sein. Tomate bleibt tomate, aber trotzdem traue ich den Frieden nicht.
Man sagt doch, dass aus Hybriden keinSamen genommen werden kann, dass die sich wieder aufspalten und, und ,und.
Nach den Darstellungen sind also F1 die ertse Generation. Dann kommt F2 und so weiter.
Aber im Handel liest Man dann zum Beispiel bei Harzfeuer immer F1. Also die erste Generation. Da komnnte ich den Samen da nehmen und vermehren und hätte dann in 7 jahren stabiles F7 Saatgut. , Also samenfestes? Wozu das, wenn es schon seit generationen samenfestes gibt, wie zum Beispiel die Harzfeuer. Wenn Man dann aber jedes Jahr F1 liest.....Also kann da kein richtiges Saatgut werden.
Sind F1 oder so überhaupt mit normalen Verkreuzungen zu vergleichen? Ich dachte bis jetzt, dass das was anderes ist."

Die Anbieter von F1 Hybriden bieten Saatgut an, welches jedes Mal 'ganz normal' neu verkreuzt ist. Zum Beispiel eine sehr wohlschmeckende aber krankheitsanfaellige Tomate mit einer anderen, die eindeutige Resistenz hat. Diese F1 Hybride hat dann 3 Vorteile fuer den Gaertner: a- wohlschmeckend, b - resistent und c - mit 'hybrid vigour' tut mir leid, ich weiss nicht was das auf Deutsch heisst, uebersetzt Hybriden Vitalitaet. F1 Hybriden sollen staerker wachsen und reicher tragen als nicht Hybriden. In der Praxis ist das alles nicht so toll, aber das wird von der Saatgutindustrie als Berechtigung fuer F1 Zuechtung angegeben.

Natuerlich kann man von einer F1 Tomate Samen nehmen und eine F2 Generation ziehen. Wie schon gesagt wurde, in dieser F2 Generation gibt es eine Riesenvielfalt von prima bis ziemlich bescheiden. Die schauen alle verschieden aus, die sind alle verschieden im Wachstum, im Geschmack, in den Fruechten usw. Aber keine der unterschiedlichen F2 Pflanzen ist identisch mit der F1 Tomate. Aehnlich, kann durchaus sein, aber nicht identisch. Wenn man das weiterverfolgen will, kann man sich jetzt die schoensten und besten Pflanzen heraussuchen und F3 Samen nehmen und wieder anbauen. Die Hybridenvitalitaet wird mit jeder Generation geringer. Die F3 und weitere Generationen aehneln den F2 Eltern viel mehr als die F2 der F1 aehnelt. Die Unterschiede werden mit jeder Generation geringer, bis eine neue stabile Sorte entstanden ist (oder mehrere).

Langer Rede kurzer Sinn - deine hypothetische F7 waere wohl stabil oder fast stabil, aber eine Harzfeuer ist es nicht!

Hallo galina,

eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.
Was sind Deiner Meinung nach "Nichthybriden"?
Selbstverständlich kann man aus den F1 Hybriden Saatgut gewinnen. Vorausgesetzt es wird eine Selbstung gemacht. Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet. Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).Der Gärtner weiß also was mit F1 gemeint ist, denn nur in dieser Generation sind die Pflanzen genetisch auf besondere Eigenschaften abgestimmt..
Das heißt aber auch, das es keine F2 bis F7 geben kann denn bei dieser Züchtungsmethode gibt es nur eine Generation. Alle weiteren Generationen sind genetisch instabil und und können auch nicht in der zigsten Nachfolgegenaeration zu stabilen Sorten führen.

Mit herzlichem Gruß
Siegfried

[Wiesentheo]

Siegfried

Im letzten Beitrag.

Das heißt also. wenn ich zwei Sorten kreuze angenommen Harzfeuer mit Smaragdapfel, wird F1, die nicht weiter ferfolgt werden jann und immer wieder neu verkreuzt werden muß.

Ich hab da keine Geduld, und erst recht keine Zeit, aber ist doch Mal gut zu wissen.
Hab deinen Link auch verfolgt.

Ich bleibe meinen Tomaten und Versuchen. Nächstes Jahr will ich Mal meinen Versuch der Massenanpflanzung nach russischen Modell weiter führen. Mal mit einheitlichen Sorten und nicht gemischt... und samenecht.

Frank

[galina]

@ Siegfried

hoffentlich bringen folgende links etwas mehr Klarheit fuer dich:

http://bifurcatedcarrots.eu/2007/11/seed-saving-dehybridization/
http://www.tomatoville.com/showthread.php?t=15664
http://forums.gardenweb.com/forums/load/tomato/msg041555419200.html

Tut mir leid, 'Verwirrung' geschaffen zu haben.

MfG

Galina

[Siegfried]

Hallo galina,

habe kein Englisch gelernt und kann mit diesen Seiten nichts anfangen und darum auch nicht bewerten.
Wikipedia erklärt "Hybriden" aber sehr gut und allgemeinverständlich.
Meine Kritik ist ja nicht abwertend sondern soll endlich mal dahin führen zu verstehen was F1Hybriden sind und das wird bei Wikipedia mit sehr hoher Genauigkeit getan.

Mit herzlichem Gruß
Siegfried

[Siegfried]

Siegfried

Im letzten Beitrag.

Das heißt also. wenn ich zwei Sorten kreuze angenommen Harzfeuer mit Smaragdapfel, wird F1, die nicht weiter ferfolgt werden jann und immer wieder neu verkreuzt werden muß.

Ich hab da keine Geduld, und erst recht keine Zeit, aber ist doch Mal gut zu wissen.
Hab deinen Link auch verfolgt.

Ich bleibe meinen Tomaten und Versuchen. Nächstes Jahr will ich Mal meinen Versuch der Massenanpflanzung nach russischen Modell weiter führen. Mal mit einheitlichen Sorten und nicht gemischt... und samenecht.

Frank

Hallo Frank,

den ersten Satz verstehe ich nicht!!!
Es macht überhaupt keinen Sinn eine F1 zu selbsten noch mit einer anderen F1 oder Sorte zu kreuzen weil dann der positive Effekt der F1 Hybride verloren geht. Was soll aber erst bei einer Kreuzung F1 mit einer samenechten Sorte entstehen?
Vor einiger Zeit hattest Du mal geschrieben, das es nötig sei sehr viele Pflanzen von einer Sorte auszupflanzen damit eine gewisse Auslese getroffen werden kann. Genau mit dieser Methode wurden und werden noch viele samenechte Sorten unterschiedlicher Pflanzengattungen gezüchtet, denn neben den F1 Hybriden gibt es noch immer viele Gemüse- und Blumensorten die samenecht weitergezüchtet werden.

Mit herzlichem Gruß
Siegfried

[Wiesentheo]

Ich hab auch geschrieben -angenommen.

 Klar werden einige Versuche mötig.
Ich befasse mich gar nicht damit. Hab da was anderes zu tun.
 Aber es war Mal ein Gedankenzug.

Ich hab so viel Sorten, da müßte ich über 100 werden, wenn ich die alle anbauen möchte.
Frank

[tomatengarten]

Ich hab so viel Sorten, da müßte ich über 100 werden, wenn ich die alle anbauen möchte.
Frank

was spricht dagegen ?

[Wiesentheo]

bin schon 54 und in der heutigen Zeit ist schwer so alt zu werden und das 100 zu erreichen.
 

[tomatengarten]

das spricht eher dafuer

[Wiesentheo]

Gesunde Tomaten essen und auf Bio zu verzichten was angeboten wird (6 Bio Appel, die alle gleich aussehen für 2,99) Schönes Bio aus dem Garten ist gut. Atomstrom, dass die Rente reicht...
Das ist was und vieleicht schaffe ich es doch bis fast dahin.Wenn ich dabnn eibnen Stock hab, der wird umgebaut und hochstämmige Tomaten angebaut.
Vieleicht schaffe ich es dann doch durchzukommen mit den Sorten. Aber ich denke Mal, da kommen neue dazu. GUTE!!!!

Frank

[tomatengarten]

 (6 Bio Appel, die alle gleich aussehen für 2,99)

[partisanengärtner]

Ein weiterer Heterosiseffekt kann natürlich auch mit Erfolg durch Kreuzen zweier F1 Hybriden erzeugt werden (wird auch gemacht). Eigene Inzuchtlinien brauchen allerdings einige Jahre.

Die weiteren Generationen von F1 Absaaten lassen sich durchaus zur Weiterzucht verwenden (falls sie noch fruchtbar sind). Das sie nicht mit einer F1 Sorte übereinstimmen ist ja bei uns nicht komerziellen Gärtnern nicht unbedingt ein Schaden.
Soweit mir bekannt ist gibt es keine Tatsachen die dagegen sprechen das man daraus wieder stabile Sorten erhalten kann. Besondere Merkmale in diesen Sorten zu erhalten bedarf natürlich einer sehr individuenreichen Aussaat (oder entsprechender Jahre) und dauernder Selektion über einige Generationen .

F2 ist durchaus oft anbauwürdig für nichtkomerzielle Zwecke (wird auch hier bei Forenmitgliedern mit Erfolg gemacht).
Mir ist es nicht so wichtig viel und gleichförmige Früchte zu haben.
Kranke Pflanzen und mit untauglichen Früchten werden halt radikal gerodet.

Diese F1 Züchterei hat zwei Vorteile. Der Nachbau ist erheblich erschwert (eigene Inzuchtlinien) und der Heterosiseffekt (erhöhte Vitalität im wesentlichen).
Das die F2 und folgende gar nichts taugen kann ist natürlich auch möglich. Aber Mißerfolg gehört zum gärtnern und es gibt ja auch genügend gute samenfeste Sorten.
Wenn es um eine einzelne einmalige Eigenschaft in der F1 Sorte geht würde ich schon versuchen diese in eine normale Sorte einzukreuzen (könnte ja auch genmanipuliert sein ).
Wenn diese Eigenschaft nur ein Ergebnis des Heterosiseffekts ist geht das wohl eher nicht.

[Siegfried]

Ein weiterer Heterosiseffekt kann natürlich auch mit Erfolg durch Kreuzen zweier F1 Hybriden erzeugt werden (wird auch gemacht). Eigene Inzuchtlinien brauchen allerdings einige Jahre.

Hallo,
 
mit Erfolg wohl eher nicht denn die 2.Mendelsche Regel (Spaltungsregel) besagt:

Kreuzt man bei einem dominant-rezessivem Erbgang die Individuen der F1-Generation untereinander, so spaltet sich die F2-Generation im Verhältnis 3:1 auf. Dabei zeigen drei Viertel der Individuen die dominanten Merkmale und ein Viertel die rezessiven.

Saatgut einer solchen Kreuzung mag vielleicht für den einen oder anderen Hobbygärtner von Interesse sein, für den professionellen Gartenbau aber in keinem Fall. Kein Saatguthersteller kann sagen wie sich das eine Virtel des Samens verhält. Solches Saatgut ist schlicht nicht verkaufsfähig und darum werden solche Kreuzungen auch nicht gemacht.
Möglicherweise Hast Du besser recherchiert und kannst mir ein Beispiel nennen.
Ein wesentlicher Aspekt der F1 Hybriden ist ihre Uniformität, die für den Gärtner zu besseren Kontrolle des Kulturverlaufes (Erntezeitpunkt) aussagekräftig sein muß. Mit samenfesten Sorten ist dies nur sehr wage möglich und darum werden immer mehr F1 Hybriden kultiviert.
Nicht nur einige sondern alle benötigen mehrere Jahre. Da ich selbst in einem Zuchtberieb für Pelargonien gearbeitet habe weiß ich noch sehr gut, das es bei Pelargonien bis zu 10 Jahren dauern kann je nachdem was man als Zuchtergebnis haben möchte. Inzuchtlinien über so lange Zeiträume gesund zu erhalten ist leichter gesagt als getan denn Inzucht bedeutet auch eine gewisse genetische Degeneration. Vielleicht wird auch jetzt jeden klar warum F1 Saatgut viel teurer sein muß wie das "herkömmliche".

Mit herzlichem Gruß
Siegfried

[Wiesentheo]

Jrtzt hab ich mit das mit den Verkreuzen und so weiter von einem Diplom Biologen richtig und verständlich erklären lassen.

Es war sehr, sehr aufschlußreich und vor allem verständlich, weil die Erläuterungen auch so waren, dass man sie versteht und verfolgen kann.

Frank