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[Eva]

Mediterraneus hat angefangen:

Unsere Vielfalt an Pflanzen und auch an Tieren ist menschengemacht. Ohne Mensch wäre alles Wald, keine Wege, keine Wiesen, keine Obstbäume und viel weniger Artenvielfalt bei den Tieren.

In einer Großstadt mag es sinnvoll sein, Großbäume zu pflanzen.

Hier auf dem Land sind es die Kulturlandschaften (menschengepflegt) und die Ortschaften, die für Abwechslung sorgen. Die freie sonnige Flächen darstellen, für viele Schmetterlinge, Vögel etc. Hier kämpft man gegen die Verwaldung, hält Weidetiere und mäht Waldwiesen. Im Prinzip ist hier ein Kieshaufen auch wertvoll (wenn man ihn nicht in Roundup badet)

Naturschutz lässt sich nicht pauschalisieren. Schon gar nicht von Behörden, die sich nicht auskennen

Und Krümel sagt, man solle das diskutieren

Ich denke, wir sind alle mit unserer Kulturlandschaft sozialisiert, echte unkultivierte Landschaft hat etwas verstörend selbstständiges, menschenabweisendes. Das ist mir in den kanadischen Wäldern und Bergen (Rockies) so richtig aufgefallen.

Menschen tun sicher viel für Pionierpflanzen, weil sie immer wieder Dinge abholzen, umackern, aufreißen. Andererseits sind viele unserer Wälder (in Österreich noch mehr als in D) eigentlich vor allem Platz für die im Übermaß vorhandenen Rehe und Hirsche, und entsprechend leer ist dort der Untergrund, Naturverjüngung kommt kaum hoch.

[enigma]

Mediterraneus hat angefangen:

Naturschutz lässt sich nicht pauschalisieren. Schon gar nicht von Behörden, die sich nicht auskennen

Durch Behördenbashing auch nicht.
Viele Behörden kennen sich sehr viel besser mit Naturschutz aus, als so manchem Landwirt, privatem Waldbesitzer, Jäger, Skiliftbetreiber oder Freizeitsportler lieb ist.


Natürlich (sic!) hat das Wirken von Menschen hier in Mitteleuropa die Vielfalt an Lebensräumen und damit auch die Artenvielfalt bis vor nicht allzu langer Zeit vermehrt.
Dieser Vorgang ist aber seit etwa der 1970er Jahre rückläufig, mit zunehmender Geschwindigkeit. Zum einen werden manche Formen der (extensiv)nutzung aufgegeben, zum anderen sorgt die heutige Landwirtschaft für eine Artenverarmung, und nicht zuletzt werden Industriebrachen oder wenig gepflegte und genutzte Flächen innerorts zunehmend versiegelt und überbaut.

[partisanengärtner]

Das alles Wald wäre ist ein Gerücht.
Das es keine Felder gäbe schon eher wahr.
Unter natürlichen Bedingungen sorgen "Katastrophen" (Feuer, Stürme, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Muren, Lawinen, "Schädlinge", Krankheiten) für waldfreie Areale. Großtiere halten diese entstehenden Flächen länge frei, ziehende Herden lassen oft keine Wälder aufkommen, und die gehassten Räuber sind für die kleinräumige Vielfalt nützlich.
Auch der Biber sorgte dafür das die Wälder nicht in den Himmel wuchsen. Bei dem von ihm erzeugten hohen Grundwasserstand, entstehen Sümpfe, nasse Wiesen und lichte Weichholzauen etc.
Als wir noch nicht so zivilisiert waren haben unsere Vorfahren wohl auch mit gelegten Bränden für Diversifikation gesorgt.

Die scheinbare größere Artenvielfalt entstand hauptsächlich durch einschleppen von anderswo heimischen Arten. Wie das global für Artenverarmung sorgt hat sich noch keiner klar gemacht.
Arten verschwinden dadurch völlig vom Globus und für die vielen anpassungfähigeren Arten entsteht ein größeres Areal.
Im Ganzen nimmt die Vielfalt ab in unserer Umgebung scheinbar zu.
Platt gesagt 30 verschiedene Koniferen in einem Kleingarten machen keine Artenvielfalt. Auch wenn von Natur aus nie diese hohe Artendichte bei Koniferen dort vorhanden wäre.

[Amur]

Das Neolithikum (also Anfang des Ackerbaus) läßt sich sehr gut mit dem Aufkommen von Pollen von lichthungrigen Pflanzen nachweisen. D. h. vorher war bei uns in D oder den umliegenden Länder weit überwiegend Wald.
Erst der Mensch und sein Ackerbau haben darin nennenswerte Lichtungen geschlagen.

[July]

.....Artenverarmung........hier sind NUR noch Maismonokulturen. Es ist zum K.....
Die Fasane verziehen sich, die Feldhasen haben keinen Lebensraum mehr (nur bei mir auf meinem Hektar hier, da sind sie alle in den Bohnen )

Im nahegelegenen Wald/Moor liegt viel Totholz und wird nicht viel gemacht, da säen sich viele kleine Bäume selbst, es ist schön sowas mit ansehen zu dürfen in der heutigen Zeit, wo sonst alles in Reih und Glied gesät wird mit Maschinen.

LG von July

[partisanengärtner]

Wahrscheinlich wuchsen da dann nur Moose in den Lücken die die Naturkatastrophen überall schlagen.
Oder hier gab es keine.
Die Wiederbewaldung in Mitteleuropa ist ja auch erst 8000 Jahre alt. Da ist die Artenvielfalt deutlich geringer.

Die bunten Blumen der Gebirge hatten davor wohl einen Großteil der Fläche besiedelt. Womöglich pollenfrei.
Das es in der kurzen Zwischenzeit keine großflächigen Wäldfreien Zonen gegeben hat
liegt schon an den Jägern die das Großwild deutlich dezimierten.
Als die Ackerbauern und Viehzüchter aus Kleinasien (irgendwo aus der heutigen Türkei) hier einwanderten waren die großen Herden längst ausgerottet. Lässt sich auch gut durch Archäologie belegen.

[Krümel]

Aaalso. Da muss ich schon eine Lanze brechen für die Leute hier bei uns. Hier werden Hecken zwischen Äckern gepflanzt und gehegt, Ausgleichsflächen angelegt, der Biber wird toleriert (tönt nach Understatement, aber da ist hüben und drüben schon viel Toleranz gefragt) und die Wälder werden "extensiv gepflegt".

Klar, keine heile Welt, die gibt's schon lange nicht mehr, aber Mensch kann durchaus auch gutmachen, was er versäbelt hatte.
Und um auf Medis Statement zurückzugreifen: Wenn Mensch nicht wäre, was für eine Artenvielfalt hätten wir dann? (Keine rhetorische Frage.)

[enigma]

Und um auf Medis Statement zurückzugreifen: Wenn Mensch nicht wäre, was für eine Artenvielfalt hätten wir dann? (Keine rhetorische Frage.)

Wir müssten noch spezifizieren, wann denn Mensch nicht gewesen sein sollte.

Wäre Mitteleuropa nie besiedelt worden, hätte sich nach Ende der letzten Eiszeit vor ca. 8000 der Wald allmählich ausgebreitet. In welchem Umfang Flächen davon ausgespart geblieben wären, ist wohl schwierig zu sagen.

Klar ist aber - soll heißen: durch vegetationsgeschichtliche Untersuchungen hinreichend belegt -, dass durch das Einwirken des Menschen zunächst mal die Artenvielfalt erheblich zunahm, einfach deshalb, weil die Zahl der Lebensräume und deren jeweilige Größe auf Kosten des Waldes zunahm. Das gilt nicht so sehr für Gehölze und Großtiere, aber z.B. für Acker- und Wiesenunkräuter und Insekten.

[tiarello]

Unsere Vielfalt an Pflanzen und auch an Tieren ist menschengemacht. Ohne Mensch wäre alles Wald, keine Wege, keine Wiesen, keine Obstbäume und viel weniger Artenvielfalt bei den Tieren.

In einer Großstadt mag es sinnvoll sein, Großbäume zu pflanzen.

Hier auf dem Land sind es die Kulturlandschaften (menschengepflegt) und die Ortschaften, die für Abwechslung sorgen. Die freie sonnige Flächen darstellen, für viele Schmetterlinge, Vögel etc. Hier kämpft man gegen die Verwaldung, hält Weidetiere und mäht Waldwiesen. Im Prinzip ist hier ein Kieshaufen auch wertvoll (wenn man ihn nicht in Roundup badet)

Naturschutz lässt sich nicht pauschalisieren. Schon gar nicht von Behörden, die sich nicht auskennen

Meditteraneus' Ansatz ist spannend. Schon fast einen eigenen Thread wert. (Was heisst hier "fast".)
Jedenfalls gibt er mir viel Stoff zum Grübeln.
Wieviel naturnah ist menschenfern? Oder anders gesagt: Gehört Mensch nicht zur Natur? Und politisch ganz unkorrekt: Könnte es sein, dass durch des Menschen Wirken Natur profitiert?
Ich finde Medis Ansicht mehr als diskussionswürdig.
Chapeau!

Was für ein Ansatz. Und wofür soll denn das ein Argument sein?

Das die obige Ausage "Ohne Mensch wäre alles Wald, keine Wege, keine Wiesen, keine Obstbäume und viel weniger Artenvielfalt bei den Tieren" ohne den Mitteleuropäischen Bezug absolut unzulässig ist, haben bristlecone und partisanengärtner schon deutlich gemacht.

So eine klischeehafte Haltung dient doch eher dazu, sich in politischer Unkorrektheit zu baden, als in der Sache weiterzukommen.

[troll13]

Leider kenne ich den Zusammenhang nicht, aus dem die Titelfrage entstanden ist.

Aber dass die von Menschen gestaltete Kulturlandschaft heute noch für Artenvielfalt sorgt, halte ich für ein Märchen, das die Interessenvertretung einer industrialisierten Landwirtschaft gerne verbreiten.

Behördenvertreter tun hier noch viel zu wenig, Natur zu erhalten und ich halte es für wichtig, sowohl menschenfreie Zonen auszuweisen, die sich selbst überlassen werden, Habitate wie Moore wieder herzustellen als auch in landwirtschaftlich bewirtschafteten Gebieten Zonen zu erhalten bzw. wiederherzustellen, die nach heutigen Maßstäben unwirtschaftlich wie zum Beispiel die Weidewirtschaft sind.

Ich wünsche mir hier wirklich mehr "behördliche Bevormundung" und nicht nur Alibimaßnahmen.

[Saattermin]

Durch Behördenbashing auch nicht.
Viele Behörden kennen sich sehr viel besser mit Naturschutz aus, als so manchem Landwirt, privatem Waldbesitzer, Jäger, Skiliftbetreiber oder Freizeitsportler lieb ist.


Natürlich (sic!) hat das Wirken von Menschen hier in Mitteleuropa die Vielfalt an Lebensräumen und damit auch die Artenvielfalt bis vor nicht allzu langer Zeit vermehrt.
Dieser Vorgang ist aber seit etwa der 1970er Jahre rückläufig, mit zunehmender Geschwindigkeit. Zum einen werden manche Formen der (extensiv)nutzung aufgegeben, zum anderen sorgt die heutige Landwirtschaft für eine Artenverarmung, und nicht zuletzt werden Industriebrachen oder wenig gepflegte und genutzte Flächen innerorts zunehmend versiegelt und überbaut.

Ich kann mich dem nur anschliessen. Ich habe viele Jahre als Sekretärin in einem Büro für ökologische Aufwertungen gearbeitet. Es wurden da (v.ca. 25 Jahren) Erhebungen des Zustandes der Natur gemacht, v.a. Landwirtschaftsland. Unsere Leute wurden teilweise fast bedroht (Mistgabel, Hund), doch mit den Jahren, als von den Bundesbehörden eine Aufwertung der Natur verlangt wurde, da zeigte sich, dass viele Landwirte "fast" keine Ahnung hatten, was eine ökologische Aufwertung überhaupt wäre und waren sehr dankbar für Beratungen.
Ich denke, es sollte im besten Fall ein "Miteinander Mensch - Natur" sein - Im Zweifelsfall für die Natur. In meinem Garten habe ich sehr viele sogenannt einheimische Pflanzen, aber auch andere. Mein Auswahlkriterium ist v.a. dass die Pflanzen oder Strukturen (möglichst vielen) Tieren einen Lebensraum bieten.
Saattermin

[pearl]

Das Neolithikum (also Anfang des Ackerbaus) läßt sich sehr gut mit dem Aufkommen von Pollen von lichthungrigen Pflanzen nachweisen. D. h. vorher war bei uns in D oder den umliegenden Länder weit überwiegend Wald.
Erst der Mensch und sein Ackerbau haben darin nennenswerte Lichtungen geschlagen.

so habe ich das auch bisher gesehen. Vor 10 oder 8 Tausend Jahren sind die fruchtbaren Flusstäler besiedelt worden und Auwälder wurden abgeholzt.

Vor 3000 Jahren in der Eisenzeit wurden die ersten Lichtungen in den Wäldern geschlagen, Holz zum Verhütten des Eisens wurde gebraucht und die Bevölkerung explodierte. Auf kargen und ausgemergelten Böden verschwand die Buche und die Eiche in Gesellschaft der Haselnuss verbreiteten sich, vor allem auch wegen ihrers Nutzens als Tier- und Menschennahrung.

Wieso es jetzt umstritten sein soll, dass ohne die Co-Evolution von Mensch und weidendem Vieh oder wilden Großsäugern zusammen mit Gräsern nur alles Wald wäre hier in Mitteleuropa, das ist wieder einmal ein großes forum-Rätsel. Genauer, ohne den Menschen und das von ihm gestaltete Kulturland gäbe es hier Buchenwald.

Man nehme einmal die Literatur in die Hand, dann erhellt sich das.
Mediterraneus hat ohne Schnörkel gesagt wie es ist.

[lerchenzorn]

Das Neolithikum (also Anfang des Ackerbaus) läßt sich sehr gut mit dem Aufkommen von Pollen von lichthungrigen Pflanzen nachweisen. D. h. vorher war bei uns in D oder den umliegenden Länder weit überwiegend Wald.
Erst der Mensch und sein Ackerbau haben darin nennenswerte Lichtungen geschlagen.

Und was ist "nennenswert"?. Doch nicht der Prozentsatz lichter Flächen. Vielmehr ihre Dichte und Verteilung, Vernetzung. Und die dürfte in allen "natürlichen" (vor-neolithischen) Phasen stärker als heute gewesen sein. (hat partisanengärtner schon geschrieben)

Wie ließe sich sonst erklären, dass reihenweise schattenfliehende, auf regelmäßige leichte Störung angewiesene Pflanzen und Tiere ihre wesentliche Verbreitung in den waldgeprägten, gemäßigten Zonen Europas haben, etwa
die, und die, die oder die.

Sogar Arten, die wir nur aus dem Acker (oder heute nur noch aus dem Acker?) kennen, habe keine Heimatareale in Steppen, Halbwüsten oder mediterranen Gebieten, sondern mussten immer in gemäßigten europäischen Regionen klar kommen, zum Beispiel der Lämmersalat.

Der ewig dunkel schweigende europäische Wald ist ein Mythos, ein Ammenmärchen. Es gibt ihn erst, seit Förster ihn haben wachsen lassen.

(Unter den oben genannten könnte allenfalls der Lämmersalat ein Beispiel für Koevolution sein. Wenn, dann wäre sein vermutlich ebenso lichtliebender Vorfahr heute verschwunden und auch nicht aus fernen Ländern gekommen.)

[biene100]

Ich lass es besser.

Solche Diskussionen zeigen mir nur wie arm der Mensch sein kann.
Und dabei glaubt er noch verdammt klug zu sein........

[troll13]

Wir Gärtner und Gartenbesitzer können sicher unseren Teil dazu beitragen, wenn wir nicht nur Exoten pflanzen und auch heimische Pflanzen einsetzen und unsere Gärten "pflegen" als wäre es ein Operationssaal.

Aber ich denke, dies kann eine öffentliche Landschaftsplanung nicht ersetzen, die "Natur" vor dem Menschen schützt und für ihn erhält.