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[cornishsnow]

aber mit h. niger, da kam doch 'pink ice' raus, oder?

 

Ich habe versucht zu erklären, was unter Helleborus x hybridus zu verstehen ist und welche Arten beteiligt waren und sind...

Da spielen Helleburus thibetanus und Helleborus niger keine Rolle, Helleborus x belcheri ist allerdings aus den beiden Arten gezüchtet worden und eine Sorte davon ist 'Pink Ice'.

Ich hatte es ja schon mal geschrieben, aber H. thibetanus und H. versicarius vergessen aufzuführen...

Ich hab mal die Ergänzungen hervorgehoben, so müsste es verständlicher sein.

Es hilft wenn man die europäischen Helleboren als Gruppe betrachtet (ausgenommen Helleborus foetidus, lividus, argutifolius, versicarius, thibetanus und H. niger)... wobei Helleborus thibetanus der einzige Vertreter der Gattung ist, der nicht in Europa vorkommt, zumindest wenn man das Verbreitungsgebiet von H. versicarius noch zu Europa rechnen möchte, aber da will ich jetzt nicht kleinlich sein.

In GB bezeichnet man diese "Gruppe" als "acaulescent" also Stammlos, allerdings beinhaltet das dann auch Helleburus thibetanus und Helleborus niger, wobei vorallem in der Züchtung letztere eine besondere Stellung einnimmt, aber davon an anderer Stelle mehr... Hier geht es ja um Helleborus x hybridus.

Vermutlich sind alle Arten "aus dieser Gruppe" irgendwann mal in den Genpool eingebracht worden und da auch die Naturformen weitestgehend gleiche Standortbedingungen bevorzugen, sind auch bei Helleborus x hybridus die Ansprüche an die Pflege identisch, sowohl bei den modernen als auch bei den älteren Züchtungen.

[tarokaja]

Wieder was dazu gelernt!

Ich staune derzeit über die Frosthärte der Blüten der Helleborus 'Zwergenglück'.
-4° machen denen nix aus, aber vielleicht ist das auch ganz normal für Helleborusblüten?

[lubuli]

isses.

[Mediterraneus]

Ich fasse mal zusammen, soweit ichs kapiert hab:

Also grundsätzlich sind alle Hybriden der stammlosen, acaulescenten Arten untereinander (ohne H. thibetanus) als H. x hybridus zu bezeichnen.

Sobald die Sonderform H. niger mit dabei ist (H. niger ist wie ich gelesen haben sowohl acaulescent als auch caulescent) ist es dann wohl kein H. x hybridus mehr (obwohl eigentlich trotzdem eine Hybride)

Alle stammbildenden (caulescenten) Helleborus mischen sich nicht mit den acaulescenten, außer wiederum mit der Zwischenform H.niger.

Aber was ist dann mit Helleborus x jourdanii? Soll eine Hybride zwischen H.foetidus (stammbildend) mit H. viridis (nichtstammbildend) sein. Nichts gibt's ,was es nicht gibt

[Gartenplaner]

Eigentlich geht es hier doch aber nicht unbedingt darum, sämtliche familiären Bande der Helleborus aufzudröseln, sondern (eher) mehr darum, einen Versuch zu machen, einzukreisen, warum beim Extrem-Februar 2012 bei vielen große Schäden an Helleborus x hybridus enstanden sind und bei einigen keine - aber anscheinend lässt sich da nix konkret fassen, leider, da es anscheinend nichts mit Einkreuzungen zu tun hat.

Und laut Titel geht es ja auch noch um die generellen Ansprüche, Boden, Gesellschaft...

[lubuli]

helleborus jourdanii ist ebenso wie helleborus glandorfii unter laborbedingungen entstanden.
kreuzungen, die bisher nur sehr, sehr selten glücken. aber in der freien natur passiert das nicht und weder du noch ich bekämen das hin.


im winter 2012 herrschten zu lange milde temperaturen, genau richtig für helleborusblüten und die meisten pflanzen trieben verfrüht aus. und dann kam extremfrost. bei mir sah das so aus, dass alle knospen, die sich 5cm und mehr über dem boden erhoben, matsch waren, während die noch direkt am boden liegenden das überstanden haben.
und als der boden so richtig durchgefroren war, fiel schnee. als der dann endlich auftaute, war der boden noch gefroren und es standen überall pfützen im garten. da hat es auch einige pflanzen wie helleborus purpurascens erwischt, die dann plötzlich im wasser standen. blütenstiel sowieso matsch und dann kronenendfäule. schon ärgerlich, wenn man 5 jahre auf die blüte gewartet hat.
und eine woche später waren es 25°.

[Mediterraneus]

Sonst hätt ich sie ja schon, häha

Ich denke mal, dass unterschiedliche Blühzeitpunkte bzw. unterschiedliche Verbreitungsgebiete in der Natur eine solche Kreuzung verhindern.

Gartenplaner, die Mischungsverhältnisse der x hybridus und ihre Auswirkung auf Winterschäden sind schon noch Thema. Aber alle möglichen Mischungspartner sind offensichtlich frosthart genug.
Vielleicht spielt aber sowas mit rein, ob der Elternpartner vor dem Laub blüht, oder über dem Laub, oder eben geschützer unter immergrünem Laub. Blüten über dem Laub sind ja von ebendiesem nicht geschützt, also könnten sie schneller erfrieren. Ebenso Blüten, die "nackt" aus dem Boden kommen.

[lubuli]

Ich denke mal, dass unterschiedliche Blühzeitpunkte bzw. unterschiedliche Verbreitungsgebiete in der Natur eine solche Kreuzung verhindern.

stimmt so nicht, das hat mit genetik zu tun.

richtig ist, dass das jourdanii und glandorfii auch hybriden sind, genannt interspecieshybriden.
allerdings werden nur die kreuzungen der acaulescenten arten mit x- hybridus benamst. früher sagte man orientalishybriden dazu wegen des erbteils der wintergrünen blätter und der grossen blüten.
x hybridus kommen mit jedem gartenboden zurecht, nur zu sauer mögen sie nicht so sehr. die species haben ein wenig andere ansprüche.

[enigma]

Hier gibt's die Zusammenfassung einer aktuellen Untersuchung über Verwandschaft und Kreuzbarkeit von Helleborusarten.

Leider ist der komplette Artikel kostenpflichtig.

P.S. Einen frei zugänglichen Artikel über Verwandschaftsbeziehungen und Kreuzungsmöglichkeiten bei Helleboren gibt es hier: Helleborus: Christrose, Lenzrose und Co – Verwandtschaftsbeziehungen in der Gattung und neue Arthybriden.

In dem Diagramm sieht man auch die isolierte Stellung von H. foetidus.

[cornishsnow]

Den zweiten Artikel hab ich schon gelesen, sehr interessant, das die molekulargenetische Untersuchung die morphologische Einteilung in Sektionen bestätigt hat.

Mit "Gruppe" meinte ich die Sektion Helleborastrum.

Mal schauen was Heuger noch so alles auf den Markt schmeißen wird, auch wenn mir die Kultur der befruchteten Embryonen auf Nährböden etwas unheimlich ist, ist es trotzdem durchaus spannend.

Aufgefallen ist mir, das Helleborus thibetanus anscheinend nicht in der Untersuchung genutzt wurde... wenn es wirklich der Sektion Helleborastrum so nahe steht, könnten auch Kreuzungsversuche ohne Labor vielversprechend sein.

[enigma]

Den zweiten Artikel hab ich schon gelesen, sehr interessant, dass die molekulargenetische Untersuchung die morphologische Einteilung in Sektionen bestätigt hat.

Im Großen und Ganzen schon, allerdings bilden H. foetidus einerseits sowie lividus und argutifolius andererseits zwei deutlich getrennte Gruppen.

Bei den Arten der Sektion Helleborastrum sind die in diesen Untersuchungen ermittelten genetischen Unterschiede innerhalb einer Art z.T. größer als zwischen zwei nahe verwandten Arten.

Das dürfte ein Hinweis darauf sei, dass da über die Artabgrenzungen noch längst nicht das letzte Wort gesprochen ist.

Ohnehin scheint mir (als Laie auf dem Gebiet der Helleborusarten) manche "Art" eher nur geographisch definiert zu sein denn anhand "härterer" Kriterien. Das wären dann aber eher Unterarten oder nur Varietäten.
Seis drum, jedenfalls in gärtnerischer Hinsicht.

[cornishsnow]

Sehr schwierig sind wohl die italienischen "Arten" und die Helleboren des Balkan, bei denen ist noch einiges im Fluss.

Jedenfalls kann ich mir jetzt auch erklären, was sich hinter der "Rodney Marbles Group" von Ashwood verbirgt, das ist vermutlich die Kreuzung Helleborus x hybridus mit Helleborus argutifolius.

[malva]

Ich sag' jetzt einfach mal zwischendurch "Danke" für die auch für mich verständliche Vermittlung von kompaktem Basiswissen in kürzester Zeit. Ich finde es toll, daß sich hier bei pur eigentlich immer jemand die Mühe macht gut und verständlich zu antworten und jemand wie ich dann davon profitieren kann. Deshalb lese ich so gern mit!

Also vielen Dank!

Edit weil dem "m" ein Balken fehlte.

[Scabiosa]

Da schließe ich mich gerne an, geht mir auch so. Eine Verständnis-Frage hätte ich dann auch noch. Bei H. x glandorfii kann ich davon ausgehen, dass es eine Kreuzung der Firma Heuger in Glandorf ist?

[cornishsnow]

Das ist richtig!

...und noch eine bekannte Gärtnerei hat sich bei den Hybriden verewigt...

Helleborus x ashwoodensis (Helleborus niger x Helleborus versicarius)