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[Elro]

@Elro - tatsächlich ist für mich das Veredeln ein Eingriff in die Natur.

Das habe ich mir gedacht.

Tatsächlich ist alles was wir tun ein Eingriff in die Natur. Ohne hätten wir nur Wald und ein paar Wildfrüchte, Obstbäume kommen nicht von hier.

Meine Meinung ist wenn man einen wurzelechten Baum versucht mit Schnitt immer wieder niederzuknüppeln um ihn klein zu halten ein viel schlimmerer Eingriff in die Natur als schon bei der Auswahl die richtige Unterlage zu nehmen.

Ich behaupte einen Naturgarten zu haben und befürworte niedrige Obstbäume die man vom Boden aus ernten kann. Meine Apfelbäume sind fast alle auf M9 oder M26, Birne auf Quitte A. Auch so muß man je nach Sorte schauen, daß der Baum kein Riese wird. Mein Pilot auf M26 will immer höher als 4 m werden.

Wenn Du also wurzelechte Obstbäume willst, die max. 2,50m hoch werden dürfen, schätze ich wirst Du kaum eine Sorte finden die wurzelecht so klein bleibt. Selbst ein Johannisbeerenbusch schafft locker 1,20m-1,50m, Josta 2,50m.

[schwarze Tulpe]

Genau, da wir alle Unterlagen zur Verfügung haben, werden keine Bäume mehr mit unterschiedlichem Längenwachstum gezüchtet, vermute ich. Es werden Kosten und Arbeit der Weiterentwicklung in der Obstbaumzüchtung gespart. Wir haben uns an den Anblick veredelter Bäume gewöhnt, kaufen sie. Toll, alle Größenwünsche werden vom Gartenmarkt bedient.

In meiner Vorstellung wird der Baum sein Leben lang von der Unterlage beherrscht. Ein unangenehmer Gedanke.

Baumschnitt sehe ich als einen pflegenden Eingriff, muss sein, um die Gesundheit der Früchte und des Baumes zu erhalten. Und damit der Schnitt nicht ausartet, sollte der Baum genetisch schon für die richtige Höhe ausgelegt sein.
Damit sind wir wieder am Anfang.

[Beerenträume]

Mich interessieren kleine wurzelechte Obstbäume auch Sträucher bis 2,50 m, denke, die niedrige Höhe ist ein Trend der heutigen Zeit. Früher waren Hochstämme interessant. Das Angebot an Obstbäumen ist noch aus dieser alten Zeit. Oder könnt ihr mir erklären, warum es überwiegend hochwachsende Bäume bei Äpfeln und Kirschen etc. gibt? Hätte man nicht längst niedrige Sorten züchten können?

Wenn ich versuche einen Naturgarten zu haben, verträgt sich diese Einstellung mit dem Wissen, dass bei meinem Obstbaum eine hochwachsende Veredlung auf eine schwachwachsende Unterlage gesetzt wurde, damit das Apfelbäumchen im Längenwachstum gebremst wird?
Das ist doch ein mächtiger Zwang für den kleinen Baum. Oder? Ich betrachte den Baum als Lebewesen.

@Elro - tatsächlich ist für mich das Veredeln ein Eingriff in die Natur.

Tut mir leid, dem kann und will ich nicht folgen. Obstbaumzucht, Veredelung, Baumschnitt und Stecklingsvermehrung sind nicht natürlich. Sämlinge funktionieren bei Zuchtsorten im Allgemeinen nicht. Auf der anderen Seite möchtest Du den hochgezüchteten Minikirschbaum, wobei ich mich frage, ob Du weißt, was Zucht bedeutet. Den Elefanten fürs Terrarium gibt es ja auch noch nicht.
Der Wünsch-Dir-was Baum aus deinem Kopf ist ok, aber die zum Teil jahrhundertealte Erhaltung einer Selektion über Veredelungen nicht?
Die Veredelung ist im Übrigen so unnatürlich nicht, sonst würden sich Edelreis und Unterlage ja nicht so unproblematisch verbinden.

[Elro]

Genau, da wir alle Unterlagen zur Verfügung haben, werden keine Bäume mehr mit unterschiedlichem Längenwachstum gezüchtet, vermute ich. Es werden Kosten und Arbeit der Weiterentwicklung in der Obstbaumzüchtung gespart. Wir haben uns an den Anblick veredelter Bäume gewöhnt, kaufen sie. Toll, alle Größenwünsche werden vom Gartenmarkt bedient.

Nun, ich habe meine Bäume fast alle selbst veredelt, habe also auch der Natur ins Handwerk gepfuscht

Zum züchten gehört haupsächlich bei der Auswahl geeigneter Sorten ob sie gut schmecken, gesund sind, lagerbar usw, wenn dann noch die Selektion auf Baumgröße sein müßte dann müßten man Jahrzehnte warten um vergleichen zu können.
Auch könnte man nicht vergleichen wenn nicht alle Sorten die gleichen Bedingungen(Unterlage) hätten.

Ich werfe auch mal in den Raum, daß bestimmte Gene nur zusammen wirken.
Bei Rosen weiß man, daß das Gen Duft und das Gen Empfindlichkeit gegen Krankheiten zusammen gekoppelt sind. Will man also eine Rose die robust ist, hat sie eher selten umwerfenden Duft(es gibt Ausnahmen)
Bei Tomaten ist das auch so. Eine robuste Tomate hat meistens eine harte zähe Schale, während die Sorten mit zarter Haut schon auf Regen mit platzen reagieren.

Es könnte also auch bei Bäumen so sein. Eine starkwüchsige Sorte kratzt seltener Schorf oder Mehltau. Ob ein schwach wachsendes Bäumchen das schaffen würde?
Warum nicht einem gesunden Baum eine Bremse(schwächere Unterlage) einbauen?

Meiner Meinung ist alles ein Eingriff in die Natur, auch eine pflegerische Schnittmaßnahme(sie bestimmt die Größe der Früchte und ihr Aroma), denn wie gesagt Obstbäume sind nicht natürlich. Sie bekommen von klein auf eine Form, fängt schon beim Stamm an, ist auch nicht normal. Wildäpfel wachsen strauchartig und bringen kleine Früchte.

Es gibt Obstbäume wo auch ich mich für wurzelecht entscheide(Pfirsiche und Aprikosen) aber bei Apfel würde ich das nicht wollen.

[Beerenträume]

In meiner Vorstellung wird der Baum sein Leben lang von der Unterlage beherrscht. Ein unangenehmer Gedanke.

Aus Sicht der Natur ist doch eher die Selektion unnatürlich, gerichtet auf irgendetwas mit riesigen Früchten in Menge, die der Baum so nicht braucht, und deren Produktion teilweise die Kräfte eines Baumes übersteigt und ihn anfällig macht. Die Obstbaumzucht ist doch Idee des Menschen und nicht des Baumes. Mit dem Gedanken sollte man sich doch erst einmal anfreunden. Wenn man damit ein Problem hat, sollte man sich den Wildarten zuwenden.

Deine Vorstellung, dass es so einfach wäre kleine Bäume mit ansprechendem Fruchtbehang zu züchten, ist doch ohne jede Grundlage, einfach so in den Raum gestellt.

[pearl]

sowas kommt vor, häufig bei Kindergärtnerinnen, leider.

Ich will mich hier nicht länger aufhalten, nur eben erwähnen, dass ich offenbar den gleichen Vortrag gehört habe wie Elro.

Wir haben die Bilder von den Wildäpfeln in Kirgisistan gesehen, die Cassian Schmidt von seiner Exkursion gezeigt hat.

In Usbekistan werden offenbar Apfelbäume mit größeren Früchten kultiviert und je weiter vom Ursprungsort, desto mehr muss man tun, damit die bei uns nicht heimischen Obstgehölze gut tragen. Das hat eine Jahrhunderte oder Jahrtausende lange Geschichte und vor diesem Hintergrund ist die grobe Aufteilung in "natürlich" einerseits und "künstlich" andererseits nicht haltbar.

Zähneputzen ist übrigens auch nicht "natürlich". Evolutionsbiologisch betrachtet sind die Zähne des Menschen auf gekochte Nahrung nicht vorbereitet. Der Darm dagegen ganz hervorragend.

Also wenn man "natürliche" Obstbäume haben will, dann muss man in den sauren Apfel beißen.

[Elro]

 

[Amur]

So unnatürlich die Veredelung ist, so unnatürlich ist die Stecklingsvermehrung.
Ausserdem würde das ja an dem "Betrug" von 9 Monaten gelagertem Obst nichts ändern. Verstehe das Ganze Gedöns darum nicht. Seine Kartoffeln sind im Juni wohl auch 9 Monate gelagert, ist das schlimm? Analog dazu bei vielen anderen Gemüse und Obstsorten.

1. Erhält man durch die Veredelung genau die Sorte welche der Ausgangsbaum hatte. Das geht mit Sämlingen sehr unsicher oder nur bei wenigen Sorten.
2. Durch die Veredelung kann man Wuchseigenschaften der Sorten steuern. So kann man starkwachsende Sorten als kleine Büsche ziehen. Das geht weder mit Stecklingen, noch mit Sämlingen (die auch bei wurzelecht fallenden Sorten sehr unterschiedlich stark wachsend ausfallen)

Wo jetzt ist das Problem? Das die Profis im Obstanbau kleine Bäume mit hohem und sicherem Ertrag Zickensorten auf ökologisch bevorzugtem Hochstamm mit gutem Geschmack aber unsicherem Ertrag vorziehen dürfte verständlich sein.

[Mediterraneus]

Ich habe den Bericht über die Apfelmisere auch gesehen.

Das Problem darin sind jedoch keinesfalls die Veredelung, sondern die Armut an Sorten, welche heutzutage nur noch gängig sind. Die Marktsorten an sich und ihre "Behandlung" sind also das Problem.

Ein Apfelbaum ist von Natur aus (fast) immer ein großer Baum. Egal welche Sorte.

Nur durch Veredelung auf schwachwachsende Unterlage kann der Baum klein bleiben. Egal welche Sorte.

Will ich also alles, was kein Hochstamm ist, MUSS ich veredelte Ware nehmen. Einen Baum, der genetisch 8 m hoch werden will, kann ich nicht durch Schnitt klein halten, bzw. wenn ich das tue, wird der Baum nie "erwachsen" und trägt auch Obst. Jetzt mal ganz vereinfacht.

Wurzelechtes Obst muss trotzdem nicht schlecht sein, ich bekomme dann aber immer die natürliche Wuchsform der Ursprungssorte. Kleinbleibend ist da nicht, außer du nimmst Johannisbeeren.

[cydorian]

Mich interessieren kleine wurzelechte Obstbäume auch Sträucher bis 2,50 m, denke, die niedrige Höhe ist ein Trend der heutigen Zeit.

Das darf dich interessieren, aber das Obst interessiert es nicht. Gehölze sind kein Wunschprogramm, die sich der Mensch ganz nach Gusto wie Möbelstücke für die Wohnung zurechtzimmern lassen kann, so wie die Mode gerade ist.

Du überschätzst auch die Möglichkeiten des Menschen, genverändernd so einzugreifen, dass erwünschte Eigenschaften in seinem Endprodukt herauskommen. "Seinem", denn je mehr er züchtet desto mehr wird es ein menschliches Produkt, angepasst an seine Wünsche statt einer evolutionären Entwicklung durch natürliche Faktoren.

Gewiss hätte der Mensch gerne Weizen, der 10m hoch wird und Edelobst, das sich mit 2,5m an die Terrasse seines Einfamilienpalasts einpasst und sich auf Wunsch vermehrt, so dass man dem armen Baum die unnatürliche Veredelung erspart, dabei so alt wird dass auch die Urenkel noch was davon haben. Erwünschte Eigenschaften gibt es so viel wie Sand am Meer. Leider ist Zucht kein Wunschkonzert. Die Grenzen sind eng, sehr eng und jede Veränderung hat ihren Preis.

Versuche, diese Grenzen kennenzulernen und sieh dann, was du machen kannst. Philosophiere weniger über weitgespannte Wünsche - geh einstweilen in den Garten und pflanze.

[JörgHSK]

Wenn ich versuchen wollte eine stark wachsende Handelssorte die vorher auf M9 oder so stand, jetzt auf eigener Wurzel zu ziehen, dann würde diese Sorte(nehmen wir an Boskoop) Abgehen wie Schmitz Katze auf Deutsch gesagt..
Natürlich will diese Edelsorte ihre genetischen Wuchseigenschaften wieder rausholen, und das werden dann schnell mal über 4-5m.

Aber noch niemand hat darüber hier jetzt gesprochen, wir müssen auch an schwachwüchsige Apfelsorten denken, oder an die die unter Vollertrag nur noch schwach oder schwächer wachsen.

Von den Schwachwüchsigen gibt es sicherlich einige mir fallen jetzt spontan Ananasrenette, Zuccalmaglio, Adams Parmäne ein. Von den Sorten die unter "Volllast" nur noch schwächer wachsen denke ich grade an Goldparmäne oder Graue Herbstrenette(ich erinnere mich an diese gebogenen mit exrem viel Fruchtholz besetzten Triebe, die nur schlecht durch Schnitt zum treiben angeregt werden können).

[cydorian]

Aber noch niemand hat darüber hier jetzt gesprochen, wir müssen auch an schwachwüchsige Apfelsorten denken, oder an die die unter Vollertrag nur noch schwach oder schwächer wachsen.

Doch, ich habe auch als Beispiel Klarapfel genannt. Die sind aber nicht "schwachwüchsig", sondern "etwas schwächer wachsend". Das ergibt nie die geforderten 2,50m - Bäume, sondern halt etwas in der Grössenordnung von 4,5m statt 6m...

[Isatis blau]

Ich habe seit bald 20 Jahren einen Piros auf stark wachsender Sämlingsunterlage, der wird nie größer als 2,50 werden.

[cydorian]

Meiner wächst breit, wuchskräftig ist er nicht, aber 3m nach drei Jahren ist kein Problem.

[mickeymuc]

Ich habe gesehen dass es bei Ahornblatt auch eine Reihe wurzelechter Äpfel und Birnen gibt, wäre spannend wie die wachsen.
Ich habe zwei wurzelechte Sauerkirschen, Achat und Jade, sowie eine wurzelechte Reneclaude. Alle erst seht letztem Jahr, daher kann ich noch nicht viel dazu sagen.
Hier in der Gegend werden Sauerkirschen auch oft über Kerne vermehrt, das werden meist sehr kleine Bäumchen mit vllt. 2 m Höhe. Allerdings sind wir ausgesprochenes Kirschengebiet, es kann sein dass diese "Sorten" in rauerem Klima versagen. Dieses Jahr muss ich auch mal ein paar säen.....