Drucken

[schwarze Tulpe]

Eine interessante Diskussion.
Bei wurzelechter oder veredelter Baumart in natürlich oder künstlich zu unterscheiden macht keinen Sinn.
Die Frage ist für mich das Ausmaß des Eingriffs. Wenn Bäume, die genetisch auf 7 m Höhe ausgelegt sind, durch eine wuchshemmende Unterlage auf 3 m Höhe gebremst werden, ist das ein auf die Pflanze kontinuierlich einwirkender Vorgang. Die Wurzelunterlage gibt ausreichend Stoffe frei, die der Baum für eine frühe Produktion von Blüten, Früchten, Blättern braucht. Fürs genetisch angelegte Höhenwachstum reicht die Wurzelmasse nicht aus. Die Pflanze würde mit eigenen Wurzeln sofort wieder ihre Ursprungsgröße anstreben. Es ist ein von außen auferlegter Zwang zur Höhenbegrenzung. Die Lebensdauer solcher Veredelungen ist meist auf 10-15 Jahre begrenzt, eine Zeit der Hochleistung. Kurze Lebensdauer ein Zeichen von Stress?

Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.

Vermehrungen müssen sein, ich lehne keine Veredlungsmethode ab, bewundere sie als Gärtnerfähigkeit. Veredlung für eine Wurzelunterlage akzeptiere ich, wenn sie im Einklang mit den genetischen Merkmalen des Baumes steht. Ein Höhenunterschied von 4 m zählt für mich nicht mehr dazu.

Ich versuche mal zusammenzufassen. Erfahrungen mit dem Pflanzen wurzelechter Obstbäumen gibt es im Forum bei:
Pfirsich, Spillinge, Pflaume, Reneklode, Quitte, Sauerkirsche (Gubens Ehre)

Probleme gibt es im Bereich wurzelechter Apfelbaum, weil das Angebot fast nur Hochbäume auflistet. Folgende wurzelechte Sorten wurden genannt:
Bittenfelder Sämlinge, Maunzen, Jakob Fischer

Birne wurde nicht erwähnt, da probiere ich es selbst, mein alter Birnbaum hat viele neue Triebe am Stamm gebildet.

[Mediterraneus]

Dein alter Birnbaum ist veredelt, und die Triebe am Stamm wahrscheinlich entweder Stammbildner oder Unterlage.

Obst, so wie wir es kennen, würde ohne menschliche Eingriffe nicht existieren.
Irgendwann entdeckte ein Mensch zum richtigen Zeitpunkt eine großfruchtige Obstsorte unter Tausenden bitteren oder kleinfruchtigen.
Nur weil der diese Obstsorte ausgepickt und (durch Veredelung) weitervermehrte, gibt es diese Sorte noch.
Ohne Mensch hätte diese großfruchtige Sorte nur wenige Jahre bestanden, bevor sie von Wald oder anderen konkurrenzstärkeren Pflanzen überwachsen worden wäre.


Vermehrung von Apfel und Birne ist unter normalen Umständen NICHT durch Stecklinge möglich. Die bewurzeln nämlich extrem schlecht.

[Janis]

Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.

Ein Diskussionsansatz?

[Mediterraneus]

Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.

Ein Diskussionsansatz?

Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften

Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen

[Janis]

Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften

Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja nur um massive Einschränkungen.
Ich würde z.B. die Bonsai“kunst“ dazu rechnen.

[Beerenträume]

Eine interessante Diskussion.

Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.

Vermehrungen müssen sein, ich lehne keine Veredlungsmethode ab, bewundere sie als Gärtnerfähigkeit. Veredlung für eine Wurzelunterlage akzeptiere ich, wenn sie im Einklang mit den genetischen Merkmalen des Baumes steht. Ein Höhenunterschied von 4 m zählt für mich nicht mehr dazu.

Du willst es scheinbar nicht verstehen, ohne derartige massive Eingriffe - im wesentlichen Selektion - würdest du und der Großteil der Menschheit nicht leben können. Für Jäger und Sammler gibt die Gegend hier nicht so furchtbar viel her. Städte kann man damit jedenfalls nicht ernähren.

Es kommt ja auch nicht auf die schwach wachsenden Unterlagen an, man kann auch Bäume mit anderen Unterlagen klein schneiden, da ist ist aber viel fachmännische Sägearbeit nötig, Pflegeschnitt kann man das nicht nennen, natürlich ist was anderes.
Zucht geht ja immer auch an Grenzen, es zwingt einen ja aber keiner, die schwach wachsenden Unterlagen zu verwenden. Nur wenn man Apfel oder Süßkirsche als Miniaturbaum will, macht es die Unterlagenwahl deutlich einfacher, sich wenigstens dem Ziel zu nähern.

Bäume werden auch auf andere Weise im Wachstum ausgebremst, etwa wenn sie in Felsspalten, auf ungepflegten Dächern oder in Töpfen wachsen. Was nun daran besonders unnatürlich sein soll, wenn der Einfluss über eine Unterlage kommt, versteh ich nicht. Mir leuchtet schon Deine ganze Begrifflichkeit nicht ein, dass die Unterlage das Edelreis beherrscht. Genauso gut könnte man einen Ast bemitleiden, dass er von einem Stamm abhängt oder Wurzeln braucht.

[pearl]

Ist es eine ethische Frage, ob ich einem Baum so eine massive Einschränkung zumuten kann? In der fleischproduzierenden Landwirtschaft protestieren wir, bei Pflanzen wird so ein massiver Eingriff akzeptiert.

Ein Diskussionsansatz?

Lass das nicht irgendwelche empfindsamen Vegetarier hören, die müssten sonst qualvoll verhungern, wenn sie so rein ethisch nicht mal mehr Pflanzen essen dürften

Ich esse keine Äpfel von gequälten Bäumen

  Mittermeier: ... da wirds aber verdammt eng für die Vegetarier ... Moos ...

[carot]

Kurze Lebensdauer ein Zeichen von Stress?

Ich bin insofern kein Experte. Aber soweit ich das verstanden habe, ist die Kurzlebigkeit der Bäume auf schwachwüchsigen Unterlagen nicht auf besonderen Stress zurückzuführen, sondern ganz einfach eine der Folgen der Schwachwüchsigkeit. Ein Baum durchlebt ja verschiedene Lebensphasen. Obst auf schwachwüchsiger Unterlage schaltet wegen der schwachen vegetativen Veranlagung sehr früh in die Ertragsphase um. Das physiologische Gleichgewicht verlagert sich in Richtung generatives Wachstum (Fruchtbildung). Dies geht zusätzlich auf Kosten des ohnehin schwachen vegetativen Wachstums. Es bildet sich zunehmend schwerer neues Holz, der Baum tritt deshalb früher in die Altersphase ein und im Ergebnis auch früher in die Abgangsphase.

Als Ergebnis der Schwachwüchsigkeit ist also der Lebenszyklus "automatisch" kürzer. Diese Eigenschaft schlägt dann natürlich auf die Sorte durch, weil die Schwachwüchsigkeit von der Unterlage auf die den Edelteil der Pflanze übertragen wird. Zusätzlichen Stress verursacht ggf. ein Überbehang. Aber selbst wenn man diesen nicht zuläße, würden diese Bäume schneller altern.

Das ist zumindest mein Verständnis der Ursachen für die kürzere Lebensdauer von Obst auf schwachen Unterlagen. Dann müsste also auch ein wurzelechter schwachwüchsiger Apfelbaum deutlich weniger lange leben als ein starkwüchsiger. Kann dies jemand bestätigen? Dann wäre ja die "Stresstheorie" wegen der "Bremse" durch die Unterlage widerlegt.

[Elro]

Die Lebensdauer solcher Veredelungen ist meist auf 10-15 Jahre begrenzt, eine Zeit der Hochleistung.

Wer sagt denn das?
Diese Aussage gilt höchstens im Erwerbsobstbau.
Gestern hatte ich schon geschrieben, daß ein Spindelbaum auf M9 durchaus 30-35 Jahre alt werden kann.
Meine ältesten Spindelbäume sind jetzt 23 Jahre alt und sehen nicht aus als ob sie demnächst eingehen.

Ein Baum kann auch wegen Mäusefraß, Krebs usw. auch in jungen Jahren eingehen.

[Mediterraneus]

Man kann dem Vergreisen durch recht radikale Schnitte bestimmt auch entgegenwirken und die Lebensdauer auf schwachwachsenden Unterlagen verlängern.
Man muss den Baum nur wüchsig halten, wie das z.B. ja beim Spalierobst gemacht wird.

[ivan mitschurin]

Stress bedingt bei Pflanzen manchmal schon eine schnelleres Umschalten auf die generative Phase. Solche Eigenschaften wurden (oder werden vielleicht noch) in der Pflanzenzucht angewandt, um eben schneller ein Ergebnis eines Sämlings herauszufinden...: große Verletzung zufügen, einhacken, sonstwas und schon blüht der Baum deutlich schneller, um sein genetisches Material in Form von Samen/Nachkommen zu sichern, frei nach dem Motto "jeder legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei..."...
Heute wird bei der Züchtung um die Sache zu beschleunigen wohl eher gleich ein Reis des zu untersuchenden Sämlings auf eine Unterlage gepfropft, sodass im 2. bis 3. Jahr (nach Aussaat gerechnet), schon eine Frucht zur Untersuchung zur Verfügung steht! Naja, da wird die junge Sorte auch gleicht "beherrscht", aber sonst braucht man ja bis zu 15 Jahre für eine Generation in der Züchtung, etc...dann dauert das mit den kleinwachsenden Sorten auf eigener Wurzel ja noch länger... ;-)

Naja, und dann gib es ja noch die Theorien, dass das Veredeln einer Sorte auf eine gewisse Unterlage auch nachhaltige Veränderungen im Erbgut der Sorte bewirken kann, das behauptete zumindest Ivan Vladimirowitsch Mitschurin, jedoch ist das extrem fragwürdig. Außer es kommt zu Chimäeren, was recht selten sein dürfte, bzw. nicht oft leicht sichtbar wird...ein sichtbares Beispiel ist +Crataegomespilus oder +Pyrocydonia. Wie Chimäre entdeckt werden, die nicht "gattungsübergreifend" sind, sondern Apfelunterlage+Sorte, ist fraglich, und vielleicht kommen die ja häufiger vor als angenommen? Wer weiß was dazu?

Allgemein zur Pflanzenethik empfiehlt (ein eingefleischter Vegetarier) folgende Publikation:
http://www.ekah.admin.ch/fileadmin/ekah-dateien/dokumentation/publikationen/d-Broschure-Wurde-Pflanze-2008.pdf

PS: die Sorte kann einem wohl leid tun, unter dem Zwang der Unterlage zu wachsen, aber die Unterlage ist erst arm, wenn man nur als "Fuß" lebt und die "Drecksarbeit" tut, als Nährstofffilter fungiert und keinerlei möglichkeit zur generativen Vermehrung hat...oioioio, die arme Unterlage!

[cydorian]

Auf grundlegender Ebene betrachtet essen wir alle nur die grotesk riesig-überzüchteten Geschlechtsorgane des Pflanzenlebenwesens. Seine Nachwuchs werfen wir dabei gedankenlos auf den Müll.

Deshalb ethisch korrekter: Apfelkerne nicht wegwerfen, sondern einpflanzen. Gibt wurzelechte Bäume :-)

[Konterkater]

Hmmmm ...

[schwarze Tulpe]

@ivan mitschurin - Danke für deinen Beitrag und den interessanten Link. Etliche Teilnehmer sind mir schon aus Büchern oder Veröffentlichungen bekannt.

[Beerenträume]

Man kann dem Vergreisen durch recht radikale Schnitte bestimmt auch entgegenwirken und die Lebensdauer auf schwachwachsenden Unterlagen verlängern.
Man muss den Baum nur wüchsig halten, wie das z.B. ja beim Spalierobst gemacht wird.

Da hier auch das Thema der Vergreisung angesprochen wird, möchte ich auch eine Frage loswerden. Ich habe rund 25 Süßkirschen, eine davon weist im Wuchs eine Anomalie auf. Anders als die anderen steht sie nicht im normalen Boden, sondern an einer erhöhten Terrasse weitgehend auf Sand. Im Pflanzjahr übernahm den Baumschnitt noch ein übermächtiges Blattläuse/Ameisenkommando, was durch die Natursteinplatten auf der Terrasse begünstigt war, die dann durch eine Holzterrasse ersetzt wurden. Der Wuchs ist ohne Blattläuse nun auch gestaucht, es sind dadurch vielmehr Blätter auf kleinerem Raum vorhanden, wodurch die Vögel die Kirschen nicht so gut sahen. Die Kirschen (Lapins) waren normal und vom Geschmack ansprechend. Ich brauchte durch den verkürzten Wuchs nicht schneiden, der Baum sieht nicht extrem gesund aus, er hat ein paar Risse, aber aufgrund des auf dem Foto zu sehenden reichlichen Knospenansatzes gehe ich auch in diesem Jahr nicht davon aus, dass mit dem reichlichen Ertrag ein erhebliches Wachstum einhergehen wird.
Durch einen geänderten Wasserablauf vom Dach bekommt das Bäumchen nun deutlich mehr Wasser, wahrscheinlich eher zuviel, Staunässe wird es aber nicht geben. Mir ist es natürlich im Grundsatz viel lieber, wenn ein Süßkirschbaum von Natur aus wenig wächst, als wenn ich ihn schneiden muss, um dasselbe Resultat zu haben. Da ich ansonsten sehr fruchtbaren Boden hab, würde mich natürlich interessieren, ob irgendjemand vergleichbare Erfahrungen hat. Ich weiß nicht, auf welcher Unterlage der Baum veredelt ist, Gisela 5 oder etwas ähnlich schwachwüchsiges wird es nicht sein.




Für mich ist dieses Wuchsverhalten gerade an einer Terrasse nichts Negatives, außerdem weiß ich natürlich nicht, wie sich der Baum dieses Jahr entwickeln wird, 2013 war bei mir extrem. Eine der ersten eßbaren Kirschen stammte ausgerechnet von Regina. Der Baum zeigt eindeutig Vergreisungserscheinungen, aber dass ich mit einem stärkeren Schnitt hieran etwas ändern könnte, sehe ich auch nicht.