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Autor Thema: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch  (Gelesen 15610 mal)

Dietmar

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #30 am: 27. Dezember 2015, 17:41:57 »

Zitat
Mein Sauerkrautexperiment! Die Ergebnisse hatte ich noch nicht veröffentlicht!

Der Sauerkrautversuch ist keine Esoterik. Es geht aber nur mit unsterilisiertem Sauerkrautsaft, d.h. die Milchsäurebakterien müssen noch leben. Einfacher handhabbar ist jedoch Molke.

Es ist wissenschaftlich erwiesen (Feldversuche von Weinbau-Instituten in D und international), dass Milchsäurebakterien gegen echten Mehltau (Oidium) wirksam helfen, nicht jedoch gegen falschen Mehltau, Braun- und Krautfäule, Sternrußtau und soweit ich weiß, auch nicht gegen Botrytis.

Aus diesem Grund wird im biologischen Weinbau bzw. in der Zeit vor der Ernte, wo man aufgrund der Wartezeiten herkömmliche Spritzmittel nicht mehr einsetzen kann, mit verdünnter Molke gespritzt, z.B. 10 % - nicht jedoch mit Milch, denn die Fetttröpfchen in der Milch verstopfen die Düsen und außerdem ist H-Milch sehr arm an Milchsäurebakterien.

Die Wirkung hält etwa 1 Woche bzw. bis zum nächsten Regen an, d.h. danach muss sofort erneut mit Molke gespritzt werden. Molke ist zwar kein "hartes" Spritzmittel, aber hat den großen Vorteil, dass es keinerlei Wartezeit gibt.

Die Molke wirkt auf Oidium wie ein Kontaktgift, d.h. nur an den gespritzten Oberflächen, nicht systemisch. Die Pflanzen sollten also systematisch eingenässt werden. Die Wirkung ist so gut, dass z.B. in Australien, wo es wenig regnet, Molke sehr weiträumig gespritzt wird.

Oidium kommt nicht nur bei Wein, sondern auch bei Gurken, Zuchini, Rosen und vielen anderen Blumen und auch an Apfelbäumen vor.

Gegen falschen Mehltau (Pero) hilft Kaliumsulfit und, soweit ich weiß, auch Kaliumphosfit - ist auch ohne Wartezeit und wirkt zudem als Blattdünger.

Beide Spritzmittel sind für den Menschen bei sachgemäßen Gebrauch völlig unschädlich und müssen vorbeugend gespritzt werden. Befallene Blätter können zwar in den meisten Fällen vom Pilzbefall gerettet werden, aber diese sind danach durch die Schädigung durch die Pilzinfektion nicht mehr lebensfähig. Beim Spritzen sollte deshalb darauf geachtet werden, dass auch Knospen und Jungtriebe ausreichend gespritzt werden, damit diese gar nicht erst befallen werden. Für Zimmerpflanzen sind beide Mittel gut geeignet, da diese für Menschen völlig ungefährlich sind. Das Spritzen sollte aber im Bad erfolgen, damit es an der Tapete keine Wasserflecken gibt. Erst wenn die Pflanzen wieder trocken sind, in die Wohnstube zurück schaffen.

Sehr stark befallene Pflanzen können mit diesen Mitteln nicht mehr gerettet werden, da könnte man unter Beachtung des Arbeitsschutzes nur mit harten und sytemisch wirkenden Spritzmitteln helfen (nicht innerhalb der Wohnung benutzen). Solche Mittel gibt es aber in der Regel nur gegen Befähigungsnachweis für Pflanzenschutzmittel, wie diese Winzer und Landwirte in der Regel besitzen. Diese Mittel sind innerhalb der Wohnung problematisch, vor allem, wenn man Kinder oder Haustiere hat. Mit solchen Mitteln gespritzte Pflanzen sollte man während der Wartezeit außerhalb der Wohnung und unerrreichbar für Kinder und Haustiere unterbringen. Im Sommer geht das oft, aber im Winter ist das in der Regel ein Problem.
« Letzte Änderung: 27. Dezember 2015, 17:50:24 von Dietmar »
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Daniel - reloaded

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #31 am: 29. Dezember 2015, 07:57:43 »

Jetzt nichts durcheinanderwerfen.

1. Bei der Bekämpfung von echtem Mehltau geht es nicht um die Bakterien sondern um die Säure selbst. Da echter Mehltau auf der Pflanze wächst und nur Haustorien ins Blatt schickt wird der Pilz einfach verätzt. Das funktioniert mit Milchsäure ebenso gut wie mit Fettsäuren (Lecithin gegen echten Mehltau ist seit ewigen Zeiten bekannt und deshalb wirkt Kupferoktanoat als einzige Kupferverbindung auch gegen echten Mehltau) und mit stärkeren Basen (deshalb wirkt Backpulver tatsächlich gegen echten Mehltau). Sogar eelativ aggressive Dünger wie AHL erfüllen diesen Zweck. Man hat Jahrzehnte lang Anfangsbefall mit echtem Mehltau in Getreide mit einer fälligen N-Düngung als AHL-Spritzung bekämpft.
Gegen andere Pilze kann das schlicht nicht wirken, da diese im Blatt wachsen und weder Molke noch sonstwas aus der Richtung lange genug wirksam bleibt um die Keimschläuche der Sporen vor dem Eindringen ibs Blatt zu verätzen.

2. Dass Milch (erst recht verdünnt) in der Lage ist irgendwelche Düsen zu verstopfen (vorausgesetzt die Spritze wird nach der Anwendung praxisüblich ausgespült) halte ich schlicht für Unsinn.

3. Gegen Peronospora wirkt Kaliumphosphit, richtig. Kaliumsulphit wäre mir neu. Schwefelverbindungen werden seit Jahrhunderten gegen echten Mehltau eingesetzt.

Nachher gehts weiter, jetzt muss ich erstmal arbeiten.
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2015, 13:34:54 von Daniel - reloaded »
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Quendula

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #32 am: 29. Dezember 2015, 09:13:11 »

(deshalb wirkt Backpulver tatsächlich gegen Backpulver).

Ich nehme einen Schreibfehler an. Würdest Du das bitte noch richtigstellen?  :) Danke.
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Herr Dingens

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #33 am: 29. Dezember 2015, 09:46:27 »



[...] Sehr stark befallene Pflanzen können mit diesen Mitteln nicht mehr gerettet werden, da könnte man unter Beachtung des Arbeitsschutzes nur mit harten und sytemisch wirkenden Spritzmitteln helfen (nicht innerhalb der Wohnung benutzen). Solche Mittel gibt es aber in der Regel nur gegen Befähigungsnachweis für Pflanzenschutzmittel, wie diese Winzer und Landwirte in der Regel besitzen. Diese Mittel sind innerhalb der Wohnung problematisch, vor allem, wenn man Kinder oder Haustiere hat. Mit solchen Mitteln gespritzte Pflanzen sollte man während der Wartezeit außerhalb der Wohnung und unerrreichbar für Kinder und Haustiere unterbringen. Im Sommer geht das oft, aber im Winter ist das in der Regel ein Problem.

Soweit ich weiß, ist Milchsäure/Milchsäurebakterien nur protektiv wirksam. Wie Du sagst, können sehr stark befallene Pflanzen (Oidium) mit Milchsäure bzw. Milchsäurebakterien nicht mehr gerettet werden. WENN ÜBERHAUPT, dann nur mit Profimitteln.

Diese Profimittel dürfen nur von einem Profi im Haus- und Kleingarten eingesetzt werden, und das auch nur dann, wenn die Zulassungsnummern von Profimittel und "Haus- und Kleingartenmittel" identisch sind.
Es ist nicht zulässig, ein Profimittel in einem Haus- und Kleingarten anzuwenden, auch nicht durch einen Profi. Einzige Ausnahme: die Zulassungsnummern sind identisch (sehr sehr selten).
Was automatisch bedeutet, dass ein Profimittel im Haus gar nicht geht!

« Letzte Änderung: 29. Dezember 2015, 09:48:04 von Herr Dingens »
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fisalis

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #34 am: 29. Dezember 2015, 09:48:57 »

EM ist und bleibt Mist.
Das wurde in diesem Forum schon oft festgestellt.
Die verkauften Bakterien kommen in jedem Boden von Natur aus vor, das ist Geschäftemacherei. Und nein, EM-Keramik heilt keinen Krebs.
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Dietmar

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #35 am: 29. Dezember 2015, 18:09:32 »

Zitat
Soweit ich weiß, ist Milchsäure/Milchsäurebakterien nur protektiv wirksam. Wie Du sagst, können sehr stark befallene Pflanzen (Oidium) mit Milchsäure bzw. Milchsäurebakterien nicht mehr gerettet werden. WENN ÜBERHAUPT, dann nur mit Profimitteln.

Fast jedes Spritzmittel wirkt nur vorbeugend, aber beim Einsatz ganz zu Beginn des Befalles helfen sie doch noch. Richtig stark befallene Pflanzenteile kann man kaum noch retten, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass die ganze Pflanze hinüber ist. Wenn man richtig spritzt, ist der Neuaustrieb gesund.
Auch unter den Profimitteln gibt es nur wenige, die kurativ wirken. Kurativ heißt heilend. Solche kurativen Mittel wirken meist auch systemisch, d.h. das Spritzmittel wird über die Blätter aufgenommen und in der ganzen Pflanze verteilt, so dass diese Mittel auch dort wirken, wo kein Spritzmittel hingelangt ist. Allerdings ist dieser Heilprozess auch nur in der Anfangsphase des Befalles. Man bekommt zwar die Pilze tot, aber die Blätter sind eben so stark geschädigt, dass diese oft absterben.

Zitat
2. Dass Milch (erst recht verdünnt) in der Lage ist irgendwelche Düsen zu verstopfen (vorausgesetzt die Spritze wird nach der Anwendung praxisüblich ausgespült) halte ich schlicht für Unsinn.

Du würdest dies nie geschrieben haben, wenn Du schon einmal verdünnte Milch oder Molke gespritzt hättest. Ich hatte mal mit verdünnter Magermilch gespritzt. Trotzt Zugabe von ein wenig Spülmittel werden die Düsen schnell verstopft. Molke ist bei uns in den Kaufhallen kaum zu bekommen. Deshalb hatte ich Magermilch probiert.

Es wurde die Vermutung geäußert, dass nicht die Milchsäurebakterien, sondern die Milchsäure an sich Oidium bekämpft. Soweit ich weiß, wurde der Wirkmechanismus in den Feldversuchen der Weinbauinstitute in D und auch international nicht richtig aufgeklärt. Es wurde nur die Wirkung an sich und in Abhängigkeit von der Konzentration untersucht. Milchsäure ist eine sehr schwache Säure, noch dazu in stark verdünnter Molke. Wenn der pH-Wert der Wirkgrund wäre, müssten stärkere saure Lösungen noch besser gegen Oidium helfen, was jedoch nicht der Fall ist. Ich mache ab und an Blattdüngung mit Eisensulfat (gegen Chlorose) und das ist recht sauer (weil Eisenchellat so teuer ist) und das hilft definitiv nicht gegen Oidium.

Zu Kaliumphosphit: Ich kenne nur einen Lieferanten und der ist recht teuer. Deshalb habe ich auch ähnliche Chemikalien getestet. So gibt es zum Beispiel als Gärstopp Kaliumdisulfit. Das ist ein Antipilzmittel, das nach Beendigung des Gärprozesses die Hefepilze abtöten soll. In niedriger Konzentration wird das Mittel schon beim Gären zugegeben. Die Reinzuchthefen vertragen das in niedriger Konzentration, nicht aber die unbeliebten Kahmhefen.

Richtig verdünnt kann man das Mittel auch zum Spritzen gegen bestimmte Pilzkrankheiten verwenden. Die Betonung liegt auf "richtig". Zu wenig hilft nicht und zu viel kann den Pflanzen schaden. Ich habe mal an einer Rebe eine 5-fache Überkonzentration getestet - hat der Rebe nicht geschadet.

Der Vorteil: Viel billiger als alle Spritzmittel. Keine Wartezeiten, da auch in Lebensmitteln zugelassen. In fast jeder Flasche Wein ist das Zeug enthalten. Sonst würde es in der Flasche weiter gären.

Ich hatte die gleiche Konzentration wie beim Kaliumphosphit angesetzt. Die Wirkung ist ähnlich. Kaliumphosphit und Kaliumdisulfit zersetzen sich unter der UV-Strahlung langsam. Es entstehen gasförmige Phosphor- bzw. Schwefeloxide, die den Pilz bekämpfen. Meine Versuche waren natürlich nicht wissenschaftlich fundiert, sondern nur ein punktueller Test. Zumindes Oidium, Pero und Botrytis ist an den gespritzten Reben nicht aufgetreten. Da das vorbeugend war und keine Vergleichfläche zum Test zur Verfügung stand. könnte es natürlich auch sein, dass der Befallsdruck beim Test niedrig war. Zumindest waren alle Trauben und Blätter gesund, was ohne jegliches Spritzen praktisch nie vorkommt.

Ich habe eigentlich genug Profimittel, aber ich brauche etwas für die letzten Monate, was keine Wartezeiten hat. Da meine Reben unterschiedliche Reifezeiten haben und beisammen stehen, muss sich meine letzte Spritzung an der frühesten Sorte ausrichten. Spätere Sorten haben dann eine Lücke im Schutz von ca. 3 Monaten.
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Daniel - reloaded

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #36 am: 30. Dezember 2015, 07:55:38 »

Kaliumphosphit ist als Dünger im Vergleich spottbillig! Produktbeispiele: Phos 60 EU, Lebosol, Phosfik etc pp.

Und der Wirkungsmechanismus ist ein völlig anderer nämlich gleich dem von Al-Fosethyl im Aliette, Profiler etc pp.

Das Phosphition wird statt Phosphat vom Pilz aufgenommen. Da aber mit Phosphit keine ATP-Synthese möglich ist kommt die Energiegewinnung des Pilzes zum Erliegen.
Funktioniert übrigens bei entsprechender Dosierung sehr gut kurativ auch bei stark befallenen Pflanzen.

Zu deiner Aussage ich hätte noch nie verducht verdünnte Milch zu spritzen: das habe ich nicht nur versucht, das tue ich seit Jahren ohne Probleme bis zu 2x wöchentlich mit bestem Erfolg und nicht nur ich.
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Re: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #37 am: 30. Dezember 2015, 09:06:25 »

EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch

Ja, ich habs getan! Ich habe tatsächlich mit EM rumgespielt.... 

Daniel
In der Tat: unwissenschaftlich, denn ich glaube in diesem Faden wird nicht einmal das Akronym EM erläutert.

Hier also: Effektive Mikroorganismen (EM)
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bristlecone

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Re: EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #38 am: 30. Dezember 2015, 09:19:41 »

 ;D

Wir hatten hier über die Jahre so viele Debatten zum Thema EM, da kann Daniel es sich wirklich sparen, die Abkürzung zu erläutern.
Die meisten Anhänger hat EM offenbar nördlich von Freiburg, die machen sogar auf ihren Nummernschildern darauf aufmerksam.
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2015, 09:21:49 von bristlecone »
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Daniel - reloaded

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Re: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #39 am: 30. Dezember 2015, 14:18:46 »

EM - ein (unwissenschaftlicher) Versuch

Ja, ich habs getan! Ich habe tatsächlich mit EM rumgespielt.... 

Daniel
In der Tat: unwissenschaftlich, denn ich glaube in diesem Faden wird nicht einmal das Akronym EM erläutert.

Hier also: Effektive Mikroorganismen (EM)


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Dietmar

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Re: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #40 am: 30. Dezember 2015, 22:42:54 »

Zitat
Funktioniert übrigens bei entsprechender Dosierung sehr gut kurativ auch bei stark befallenen Pflanzen.

Ich verwende seit Jahren Phosfik. Es wirkt gegen Pero, aber ein Wunder an Wirksamkeit ist es bei mir bisher nicht gewesen - aber besser als gar nichts.

Vielleicht habe ich es falsch dosiert. Ich hatte mich in der Vergangenheit an der Dosierung der betreffenden Feldversuche im Weinbau gehalten.

Welche Dosierung verwendest Du? Ab welcher Dosierung wirkt es auch kurativ?

Eine Frage zum Wirkmechanismus: Die ATP-Synthese ist ja nicht auf Pero beschränkt. Bei der Mehrzahl der Tiere, Pflanzen, Bakterien, Pilze u.a. ist diese von zentraler Bedeutung für die Energiegewinnung.
Warum wirkt dann Phosfik nicht gegen Oidium und Botrytis?
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bristlecone

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Re: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #41 am: 02. Januar 2016, 10:15:01 »

Die Wirkungsmechanismen von Phosphit sind offenbar komplex und auch nur teilweise verstanden. Google mal nach "phosphite phytophthora mode action ATP", da kommt Einiges an Literatur.

Oder siehe Monopotassium phosphite. PART B. Review on the fungicidal effects and mode of action of monopotassium phosphite.
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Dietmar

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Re: Effektive Mikroorganismen (EM) - ein (unwissenschaftlicher) Versuch
« Antwort #42 am: 02. Januar 2016, 20:48:32 »

Der Link hat mir nicht so viel gegeben, aber bei der empfohlenen Guggel-Suche gibt es auch deutsprachige Funde, z.B.:

http://oekologischerlandbau.jki.bund.de/dokumente/upload/7d547_heft158_endfassung.pdf

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