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[555Nase]

Klar, jetzt wird es aber philosophisch mit Eigentor. Wenn jeder was anderes erzählt, gibt es auch keine Lösung wenn alle zuhören. Jeder in der Welt hat einen Nabel !

[thuja thujon]

Ich stelle die Bilder hier ein, um Fragen zu klären. Cydorian hat das verstanden. Obs hilft, keine Ahnung, vielleicht ja auch jemand anderem.
Wenn die Chance besteht, sollte mans probieren. Habe vorhin Bilder von dem Nachbargarten geschickt bekommen. Da wurde wohl einer gefragt, ob er mal aushelfen könne mit Bäume schneiden. In der Schweiz gibts eine schöne Rechenhilfe, um die Sachwerte von Baumfrevlern besser quantifizieren zu können. Ich denke da kommen gute 5000€ Schaden zusammen, an 4 Bäumen. An die Khaki (Unterlage durchgetrieben, Edelsortebaum abgestorben) sind sie nicht rangekommen, die war zu hoch fürs Werkzeug.

[Bursche]

Für eine Baumform mit 4-5 Leitästen war es das falsche Ausgangsmaterial, da wurde in der Baumschule schon festgelegt, das es eine Spindel werden soll.

Mit so Unformen wie er jetzt ist, habe ich bei Birnen schon schlechte Erfahrungen gemacht. Die sind dann nicht mehr im Gleichgewicht, der untere Bereich wächst nicht stark genug um die Stammverlängerung einzuholen sondern verzweigt eher. Und die Stammverlängerung macht auch keine gescheite neue Astpartie. Der Versuch das durch kommplette Entfernung aller Zweige zu reparieren ist bei mir insofern auch gescheitert, dass sich wieder an den alten Stellen austriebe gebildet haben, also wieder nicht im Gleichgewicht.

Was die Saftwaage betrifft, ich glaube durchaus daran. Der Öschbergschnitt ist eigentlich Saftwaage-Extrem, der Mitteltrieb soll dort nicht bis nur minimal bevorzugt werden. Dass kuzgeschnitte Zweige/Äste tendenziell stärker wachsen stimmt zwar, aber das Stärker macht den stärkeren Rückschnitt in der Regel nicht wett. Aber klar, wenn der bleistiftdicke Ast gegen den armdicken antreten soll, ist es schon zu spät.

[thuja thujon]

Hast du ein Foto von der Birne? Die sind manchmal etwas eigen.

Saftwaage:

Saftwaage: Das Prinzip des Schneidens auf Saftwaage besagt, dass gleichrangige Äste, z.B. die Leittriebe, auf Knospen in gleicher Höhe zurückgeschnitten werden müssen, damit sie gleichmäßig mit den im Zellsaft gelösten Nährstoffen versorgt werden und dementsprechend möglichst gleichförmig wachsen.

wenn der untere Ast beim Pflanzschnitt 15cm tiefer aus dem Stamm kommt als der obere, wird der untere 10cm länger bleiben und der obere, meist kräftigere Trieb, kürzer geschnitten werden.
Das Gesetz mit dem starken und schwachen Rückschnitt im einjährigen Holz führt dann zu welcher Reaktion?
Genau, die beiden Äste werden am Ende vom Jahr nicht gleichmäßig gewachsen sein. Die Saftwaage funktioniert also nicht. Kann man an fast jedem Baum, der auf Saftwaage geschnitten wurde, beobachten. Es ist ein Hirngespinst aus vergangenen Zeiten, als man noch Wunden in Bäumen mit Beton ausgegossen hat.

Halbwegs gleichhohe, mehrjährige Leitäste usw haben mit Saftwaage nichts zu tun, und die bekommt man auch nicht mit Schnitt auf Saftwaage.

[555Nase]

Ich wage ja nicht zu widersprechen.   Es will aber jeder seine Meinung kund tun, obwohl es viele unbedachte Variable gibt. Nicht alles ist verallgemeinbar und jeder Baum wächst auch auf verschiedenen Standorten anders.
Saft oder Waage, ist hier die Frage, die keiner habe !

[Bursche]

Von der Birne müsste ich erst ein Bild machen.

Das Gesetz mit dem starken und schwachen Rückschnitt im einjährigen Holz führt dann zu welcher Reaktion?
Genau, die beiden Äste werden am Ende vom Jahr nicht gleichmäßig gewachsen sein. Die Saftwaage funktioniert also nicht.

Das Argument ist etwas verkürzt, die Waage heißt ja nicht, dass dann alle automatisch gleich lang bleiben. Natürlich wird der stärkere Ast (bei ursprünglich längerer Länge sowieso) stärker wachsen, aber er erhällt nicht zusätzlich noch eine Förderung durch seine höhere Lage. Im Folgejahr wieder das gleiche, der stärkere wird auf gleiches Niveau gebracht also relativ gesehen kürzer geschnitten. Im Laufe der Jahre gleichen sie sich an, weil der ursprünglich Stärkere den Mehrwegschnitt nicht vollständig durch Mehrwuchs ausgleichen kann. Voraussetzung ist natürlich, dass auch alle beteiligten Äste wachsen, aber gerade das soll ja die Saftwaage sicherstellen, also dass alle Äste einen ausreichenden Anteil an der Triebleistung abbekommen (um nicht abgehängt zu werden). Schneidet man den stärkeren Ast deutlich kürzer, in der Hoffnung die Verhältnisse auszugleichen, weiß man nicht, wie der Baum reagiert.

[Starking007]

."..........wenn der bleistiftdicke Ast gegen den armdicken antreten soll, ist es schon zu spät."

Ich hab schon Knospen dazu gebracht, 5cm dicke Hauptäste zu überholen.
Es geht extrem viel mit Schnitt und Erziehung, aber nicht uniform, nach Plan, nach Schema.

[cydorian]

Es geht extrem viel mit Schnitt und Erziehung, aber nicht uniform, nach Plan, nach Schema.

Es geht genauso extrem viel kaputt. Ein Gang durch die Nachbarschaft zeigt viel mehr angerichtete Katastrophen wie tauglichen Schnitt. Vielleicht muss man erst vermitteln, was man unbedingt unterlassen soll anstatt zu zeigen, was man tun soll.

[thuja thujon]

Das vermittle ich gerne. Aber diejenigen, die sich das von wem auch immer mal anhören sollten, tauchen beim Schnittkurs nicht auf. Man erreicht die nicht.
Und wenn nicht weitergegeben wird, was richtig sein kann, oder in manchen Situationen sinnvoll sein könnte, dann weiß irgendwann keiner mehr was überhaupt halbwegs passt.
Ich versuche die Biologischen Grundlagen weiterzugeben, damit jemand vor seinem Baum stehend, der nicht so aussieht wie die Zeichnung im 5€ Buch, auch abschätzen kann, was passiert, wenn er etwas macht oder nicht macht.

[markoxyz]

So langsam kommen ja jetzt ein paar Tage die schon mal zum schneiden geeignet sind,... wo ich mir immer noch nicht ganz sicher bin ist wie man die alternden, kurzen Fruchtspieße an den Leitästen der Birnbäume am besten behandelt. Alle Anleitungen und Videos widmen sich eher gröberen Schnitten oder moderneren Erziehungsformen.

Hier mal ein Beispiel:



Sollte man sowas komplett ignorieren, bis der Baum es irgendwann von selbst regelt bzw. der Ast komplett vergreist ist, oder eher einen der drei gezeigten Schnitte machen:
Also den ersten und hoffen, dass daneben irgendwo ein schlafendes Auge aus dem alten Holz austreibt wenn der Ast komplett weg ist.
Oder den zweiten, einen sehr kurzen Stummel in der Hoffnung, dass aus diesem seitlich ein schlafendes Auge aufwacht.
Oder aber die dritte Variante, bei der eine große Schnittfläche entstehen würde und ein aktives Auge gefördert wird das an dem Ast verbleibt.

Die letzten Jahre hatte ich nur einen Baum bei dem ich da schon Handlungsbedarf gesehen habe. Da hatte ich so eine Mischung dieser Varianten angewendet und es scheint ganz gut zu funktionieren.
Nun haben aber weitere Bäume ihre ersten fruchtbaren Jahre hinter sich und wirken auf mich als bräuchten sie etwas Hilfe beim revitalisieren. Je nach Sorte wirkt das Verhalten an den alternden Fruchtspießen dabei teils recht verschieden. Mal bleiben sie ganz kurz, mal gehen sie in die Länge, mal treiben aus ihnen mehr neue Triebe und mal direkt mehr Blütenknospen. Deshalb denke ich wird es da auch Sorten geben die Fehler in dieser Richtung eher verzeihen und welche die dies weniger tun.

Hier werden die Spieße z.B. eher länger als an dem Baum mit den kürzeren Knubbeln oben:

[willi2000]

An den dicken Fruchknubbeln hängen später die besten Früchte, warum sollte ich da was wegschneiden??? Bei Birne trägt das alte Fruchtholz am besten, meist setzt es nur zu viel an. Also einfach bei Ästchen mit 5 Fruchtspießen 2-3 wegschneiden/wegbrechen.

Schobbe,

[markoxyz]

Ok, ich hätte jetzt gedacht, spätestens wenn aus den Knubbeln frische Äste sprießen an denen dann später wieder Früchte hängen würde die Qualität derer abnehmen. Wegen dem verworrenen Versorgungsweg.
Und wie gesagt habe ich an dem Baum an dem ich nun schon länger sowas beschneide durchaus festgestellt, dass die Fruchtspieße nach ein paar Jahren vergreisen, irgendwann komplett tot sind und im Bauminneren gar keine Fruchtknospen mehr kommen und kaum frische Triebe. Seit ich da einige von angeschnitten habe bevor sie abgestorben sind ist der Baum innen wieder sehr viel vitaler.

[thuja thujon]

Beim revitalisieren muss als erstes schon deutlich die Augenanzahl für den Austrieb reduziert werden, sonst bekommt man den Wuchsschub nicht hin. Also nicht nur Fruchtholz ausdünnen, sondern evtl auch oben etwas wegnehmen, reduzieren. Damit eben eine starke Reaktion kommt.

Beim Fruchtholz selbst würde ich dann auch eher Richtung Schnitt 3 gehen. Große Wunde ist egal, die ist immer noch klein. Wenn das Auge nicht austreibt, ist der Spieß eh tot und es kommt dann auch nix mehr. Wenn an der Stelle Saftdruck wäre, würde es längeres Fruchtholz oder sogar einen Trieb geben. Und an den mit Fruchtholz garnierten Trieben wachsen meiner Meinung nach die besten Früchte. Bereiche mit altem Fruchtholz aber wenig Blättern, weil fehlende Langtriebe, da hängt zwar viel drauf, aber die Blätter für die Ernährung der Früchte fehlen.

Im Bauminneren vergreisende Triebe sind leider die normale Entwicklung. Licht muss rein und Fruchtholz rotiert werden, so lange es noch wüchsig ist. Wenn es beginnt zu vergreisen, kann man das nur durch starken Schnitt des ganzen Baumes wieder revitalisieren, also obere Bereiche der Krone opfern, um unten und innen wieder neues Leben rein zu bekommen. Das muss man sich überlegen, ob man das möchte, oder den Baum nach oben fortziehen lassen.

[markoxyz]

Ok, danke. Das Beispielbild war jetzt auch ein noch recht junger Spieß, ließ sich aber gerade so gut fotografieren. Aber ich denke ich habe jetzt einen ganz guten Plan wie es weiter geht und habe mir noch mal die alten Schnitte angeschaut wie die sich entwickelt haben. Da wo ich noch so einen knappen Zentimeter Stummel stehen gelassen habe sind 2/3 tot und aus 1/3 kommt eine einzelne dicke Fruchtknospe seitlich neu raus. Triebe eher nicht. Also werde ich tatsächlich nur bei einzelnen versuchen ein kleineres Stück zurück zu setzten und bei stark verästelten diese etwas aus zu dünnen.

Konkret sind es 3 Bäume in Reihe. Abate Fetel als "Buschbaum" gekauft, auf Quitte. Der hatte eine Zwischenveredelung und eher die Höhe des Halbstammes auf der anderen Seite, eine Gräfin von Paris. In der Mitte steht ein kleinerer Buschbaum, Conference. Auch beide auf Quitte. Alles im Frühjahr 2014 gepflanzte Container Ware.
Der Conference trägt jetzt seit 2-3 Jahren voll, die Gräfin von Paris die letzten beiden Jahre. Letztes Jahr beide so viel, dass trotz kräftigem Ausdünnen und massivem anbinden die Äste stark abbruchgefährdet waren und bei der Conference die meisten Büschel an den Spitzen der Äste abgebrochen sind.
Und die Abate Fetel? Hm, dass ist das Exemplar wo ich halt schon länger am Schnitt schraube der aber einfach nicht tragen will. Er war von den dreien der erste der vor einigen Jahren schon komplett voll Blüten war. Jedes Jahr blüht er volles Rohr, eine einzige Kugel aus Blüten, ein toller Anblick. Aber Früchte setzt er vielleicht 30 Stück an wenn es hoch kommt und von denen werden bis zur Reife dann mindestens 2/3 angestochen. Wenn am Abate Fetel 25 Früchte hängen, werden 16 davon angestochen. Wenn an dem deutlich kleineren Conference Baum 90 Früchte hängen, werden 8 angestochen  .
Licht kommt die letzten Jahre wieder genug in die Krone. Treiben tut der Baum von allen am meisten. Ich hab schon Sommerschnitte gemacht und ganze Äste entfernt. Der Wuchs ist sehr verzweigt und stark aufrecht. Wenn man über dem Schnitt nicht mehr Früchte zaubern kann bleibt wohl nur die Hoffnung auf günstigeres Klima zur Blüte. Vielleicht ist die Sorte aus dem Süden einfach zu empfindlich hier im Norden.

[cydorian]

Dein erstes Bild zeigt einen schönen Fruchtkuchen. Der ist verdickt, das kommt durch die Pflanzenhormone aus der Frucht, die dort hing. Daran entstehen wieder Blätter, Fruchtspiesse und Früchte. Nicht abschneiden, das ist das Beste überhaupt.

Fruchtspiesse sind kurz und hat die Blütenknospe meist am der Spitze. Ein Spiess eben. Hat aber schon weniger Blätter zur Fruchtversorgung, ist aber ok.

Es gibt noch den Ringelspiess und dann das Quirlholz. Das ist alt. Alte Fruchtspiesse, die sich weiter verzweigt haben. Da ist alles mögliche drauf, Fruchtspieße, Fruchtkuchen, Blätter und Blüten. Auch altes, abgetragenes Fruchtholz wird als Quirlholz bezeichnet. Hat vor allem bei suboptimaler Belichtung keine guten Früchte mehr, zu viel Blüten für zu wenig Blätter. Dort darf die Baumschere walten.

Beim Schnitt beschäftigt man sich aber mit diesem Kleinzeug erst in zweiter Linie. Schon aus ökonomischen Gründen ist es unmöglich (ausser bei Leuten mit sehr, sehr viel Zeit), jedes dieser Endästchen zu klassifizieren und dann dort zu schneiden oder nicht. Prinzipien wie erhalten, verjüngen, belichten stehen drüber. Man wird dann eher den hängend gewordenen Ast mit Quirlholz dran abschneiden bzw. auf einen aufrechten Trieb verjüngen anstatt am Quirlholz selber zu schnipfeln.