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News: Einfach klasse dass man mit euch so toll kindisch blödeln kann. (foxy)
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News: Einfach klasse dass man mit euch so toll kindisch blödeln kann. (foxy)

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|5|11|Darkness cannot drive out darkness: only light can do that. Hate cannot drive out hate: only love can do that. (Martin Luther King Jr.)

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Autor Thema: Apfelzüchtung oder -Kreuzung  (Gelesen 7321 mal)

hargrand

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #15 am: 17. November 2014, 21:22:51 »

2-3 kannst du getrost vergessen. rechne mal mit dem 5fachen.
« Letzte Änderung: 17. November 2014, 21:23:04 von hargrand »
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Starking007

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #16 am: 17. November 2014, 21:50:29 »

Manchmal ist es wichtig langfristige Ziele zu haben, die auch Traum sein dürfen.
Was reizt denn schon das sicher funktionierende?

Manchmal informiere ich mich darüber, wie Dinge ganz sicher funktionieren, nur um mir sicher zu sein es nicht genauso zu machen!

Weiter so!
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Gruß Arthur

Kuestenkaspar

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #17 am: 17. November 2014, 22:12:34 »

@hargrand
Eine wichtiger Einwand. Ich habe meine 19 Säulenäpfel als normale 2-jährig-veredelte wurzelnackte Pflanzen bekommen und im zeitigen Frühjahr gepflanzt. Alle 19 haben in den folgenden Wochen geblüht und einige sogar Früchte angesetzt. Im folgenden Jahr haben nicht mehr alle geblüht, aber sich dann zumindest vegetativ weiterentwickelt. Im nächsten Jahr gab an allen wiederum Blüten. Da bei diesen Pflanzen mittlerweile eher kräftige Unterlagen verwendet werden, gehe ich davon aus das auch die Sämlinge schnell zur Blüte kommen. Vielleicht sind es auch 4 Jahre. Aber das 5fache also 10 bis 15 Jahre trifft wohl eher auf normale Sämlinge zu; so meine Vermutung.
Da die Säulenäpfel sich kein großes Kronengerüst aufbauen müssen, können sie anscheinend schneller generativ tätig werden.

MfG
Henning
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Die Hummel wiegt 4,8 Gramm,sie hat eine Flügelfläche von 1,45cm ² bei einem Flächenwinkel von 6 Grad. Nach den Gesetzen der Aerodynamik kann die Hummel nicht fliegen. Aber das weiß die Hummel nicht.

Staudo

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #18 am: 17. November 2014, 22:23:06 »

Ein Sämling ist ein Sämling. Dass die Mutterpflanze veredelt ist, hat damit nichts zu tun.
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Rasen macht Männer glücklich. Die einen brauchen dazu einen Porsche, den anderen reicht ein Mäher.

ivan mitschurin

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #19 am: 17. November 2014, 23:28:57 »

Sämlinge blühen und fruchten erfahrungsgemäß (mit Säulenäpfeln hab ichs nicht probiert, aber ich denke es wird ähnlich sein!) nicht nach 2-3 Jahren, sondern frühestens ab dem 5 Jahr, aber das ist auch standorts- (eher nährstoffversorgungs-)abhängig...

Ich bild mir ein gelesen zu haben (Quelle hab ich hier nicht!), dass man zur Züchtung Reiser der Sämlinge am besten auf vegetativ-vermehrte Unterlagen veredlet, am besten auf kleinbleibende Spindelunterlagen, sodass man dann im 3.Jahr schon erste Blüten (und "Jungfernfrüchte" (die sich offenbar auch ein bisserl von der Norm der neuen "Sorte" unterscheiden können) hat...

Und dann gibts noch die brutale Methode, die auch zu einer schnelleren Überwindung der juvenilen Phase führen soll: Grobe Verletzungen! Dann blüht die Pflanze auch schneller, ganz frei nach dem Motto "Jeder legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei..."

Wer hat Erfahrungen mit den von mir eingebrachten Methoden? ???
« Letzte Änderung: 17. November 2014, 23:29:41 von ivan mitschurin »
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Beste Grüße!

andreasNB

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #20 am: 18. November 2014, 00:42:03 »

Auf der weiter oben verlinkten Homepage steht dazu :
"Dieser züchterische Fortschritt wird relativ rasch zu erzielen sein, da Columnaren auch als Sämlinge bereits nach vier Jahren mit der Fruchtung beginnen."

Danke für das verlinken der Seite.
Sehr informativ.

Die ersten 2-3 Jahre müssen die Sämlinge ja auch erst einmal beweisen, das sie das Gen für die Säulenform vererbt bekommen haben.
Ob da bei einer Hobbyzucht der Anteil so hoch sein wird ?

@Kuestenkaspar
Anfangs dachte ich das Du das nur aus Spaß an der Freude machen möchtest, aber Du scheinst ja schon intensiver einsteigen zu wollen.
Selbst wenn jetzt keine Sorte rauskommt, die später eine Verbreitung finden wird. Auf jeden Fall bringt so eine Tätigkeit weitaus mehr Erfahrungen und Befriedigung als Briefmarken zu sammeln. ;)
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Kuestenkaspar

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #21 am: 18. November 2014, 13:09:11 »

Moin,

@Staudo
Ein Sämling ist ein Sämling. Dass die Mutterpflanze veredelt ist, hat damit nichts zu tun. Das ist völlig richtig.
@ivan mitschurin
Zur Sortenprüfung werden normale Sämlinge (also ohne das Säulengen) in der Regel auf standardisierte Unterlagen veredelt. Das wäre zum Beispiel M9. Gründe dafür sind zum Beispiel die Verträglichkeit des Sämlings mit eben dieser Unterlage zu überprüfen. Im weiteren Verlauf lässt sich daraus dann schon eine Aussage über die Eignung für den Erwerbsbau machen. Weiterhin können Sämlinge direkter miteinander verglichen werden, da sie auf den gleichen Unterlagen stehen. Natürlich spielt der schnelle Eintritt in die generative Phase auch eine Rolle.
Die ersten Säulenapfelsorten wurden ebenfalls standardmäßig auf schwachwüchsige Unterlagen veredelt. Dieses wurde später als falsch erkannt, es kam wohl zu Kümmerwuchs und/oder anderen Problemen
Da die kleinwüchsigen Typenunterlagen wie M9 zudem eine kürzere Lebensdauer haben, wäre dieses ein weiterer Grund etwas stärkeres zu wählen. Für einen besseren Boden wäre ein Sämling wohl dann zu viel des Guten, aber besser als M9. Wenn ich einen leichteren oder trockeneren Boden hätte, dann wäre eine starke Typenunterlage oder sogar eine Sämlingsunterlage eine Überlegung wert.
Meine vorgeschulten Sämlinge würde ich ohne den Zwischenschritt der Veredlung verwenden. Meine Gründe hierzu sind: das Risiko des Nichtanwachsens der Veredlung (jedesmal wäre eine neue Sorte verloren). Der Extra Arbeitsaufwand des Veredelns sowie die Kosten der Unterlagen erspare ich mir. Das diese Bäume vielleicht später in die generative Phase kommen, kompensiere ich durchaus mit einer weitaus höheren Standdauer des Baumes im Vergleich zu einer schwachwüchsigen Unterlage. Da ich die Pflanzabstände dann schon auf 60cm wähle (Abstand ist diskutabel) könnte ich ausgemusterte Sämlinge im Winter zurückschneiden und mit anderen Säulenapfeledelreisern veredeln.
Bei einigen alten Obstbäumen /Birne und Apfel) habe ich mehrfach folgendes beobachtet, die Baumstämme waren hohl, verpilzt, die Wurzeln waren beschädigt oder die Bäume waren einfach am Ende ihres Daseins, dann gab es noch mal einen gewaltigen Fruchtanhang und im nächsten Jahr war der Baum tot.
@andreasNB
Vielleicht setzte ich ja jemanden auch einen Floh ins Ohr, dient dieses Forum nicht dazu?
Auf rund 20 m² stehen bei mir 19 Säulenapfelbäume in 11 Sorten.
Dann könnten genauso gut auf 100 m² 100 Bäume stehen. Natürlich kann ich mir auch weitere Sorten kaufen, vielleicht möglich. Aber ich stehe ja nicht unter dem Zwang etwas produzieren zu müssen, somit könnte ich mal etwas ausprobieren.
Ich bestäube einige Blüten meiner Säulenäpfel vielleicht mit Ribston Pepping, Freiherr von Berlepsch, Grahams Jubiläumsapfel, Bisterfelder Renette, Dülmener Herbstrosenapfel oder James Grieve. Natürlich ist nicht alles Gold, aber ganz falsch kann es auch nicht sein?

MfG
Henning
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b-hoernchen

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #22 am: 18. November 2014, 18:36:18 »

Leider züchtet keiner mehr an Lederäpfeln... .
Ich esse gerade Zabergäu - himmlisch. Die ist leider triploid, aber wie wäre es mit Parker's Pepping als Pollenspender?
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Audiatur et altera pars!

Kuestenkaspar

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #23 am: 18. November 2014, 20:25:28 »

@b-hoernchen
Jetzt lehne ich mich mal etwas aus dem Fenster und präsentiere gefährliches Halbwissen. Falls ich bei den folgenden Behauptungen falsch liege haut mir bitte auf die Finger.
Es gibt bei den Äpfeln einige Besonderheiten, eine davon ist das Vorhandensein einer verschiedenen Zahl von Chromosomensätzen. So sind die meisten Sorten diploid, einige triploid und einige wenige tetraploid. Die Besonderheit der triploiden Sorten ist wohl eine gewisse Sterilität der Pollen. In einigen Quellen wird von schlechten Pollenspendern gesprochen (vielleicht ist es aber doch möglich?) Bis zum Gegenbeweis will ich jedoch behaupten: Sie taugen nicht als Vaterlinie. Doch wie wäre es die triploide Sorte als Mutterlinie zu verwenden?
Viele triploide Sorten sind auch in der Zucht verwendet worden.
Als Muttersorte bringt die triploide Ribston Pepping die diploide Sorte Cox Orange hervor. Von dieser wiederum stammen viele diploide Apfelsorten aber auch triploide wie der Holsteiner Cox ab.
Also müsstet Du, sofern Du einen Zabergäu in deinem Besitz hast, diesen mit Pollen von Säulenapfelbäumen bestäuben. Der triploide Gravensteiner wäre für mich auch ein interessanter Kandidat.
Zum Parker's Pepping: etwas lange Kulturdauer aber zeigt viele tolle Eigenschaften, falls ich eine Quelle für Pollen dieser Sorte erschliessen könnte, würde ich ihn verwenden.

MfG
Henning
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Wild Obst

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #24 am: 19. November 2014, 18:27:16 »

Generell ist die Polyploidie bei vielen Nutzpflanzen verbreitet und oft sogar bewusst herbeigeführt, weil durch die in zusätzlichen Kopien vorliegenden Gene schneller neue Enzyme hergestellt werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polyploidie#Vor-_und_Nachteile

Außerdem, das steht jetzt nicht im Wikipediaartikel, vervielfacht (n-fache) Polyploidie die Heterosiseffekte, weil nicht nur 2 sondern n verschiedene Ausprägungen des gleichen Gens im Erbgut vorhanden sein können.

Gibt es eigentlich Apfelsorten, von denen bekannt ist, dass sie tetraploid sind? Diese, gekreuzt mit normalen diploiden Sorten müssten dann triploide Sämlinge produzieren, die im MIttel leistungsfähiger als diploide Sorten sein sollten.

Triploide Sorten produzieren aus fast immer nur verkümmerte Samen, einfach mal einen Boskoop aufschneiden und die Samen zählen. Auch wenn die einer der wenigen Samen keimt, wächst der Sämling oft nur kümmerlich. Allerdings habe ich gelesen, dass die sehr wenigen kräftigen Sämlinge von triploiden Mutterpflanzen oft recht interessante Sorten ergeben. Aber ich müsste die Originalquelle wieder suchen.
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Kuestenkaspar

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #25 am: 19. November 2014, 20:23:03 »

@Wild Obst
Nicht nur bei den Nutzpflanzen, auch bei vielen Zierpflanzen. Bei den Taglilien (Hemerocallis) geht es glaube ich bis 8n. Je höher die Ploidiestufe desto größere Pflanzen, größere Blütenstände, größere Blüten u.s.w.. Der Gewöhnliche Löwenzahn (Taraxacum sect. Ruderalia) hat auch einige außergewöhnliche Ploidiestufen.
Die Apfelsorte Hibernal soll tetraploid sein. Wobei ich glaube mich zu erinnern, das das Verändern der Ploidiestufe unter Einwirkung von Colchicin im Biologieschuluntericht gelehrt wird? Sind Schüler unter uns? Das wäre vielleicht eine elegantere Methode die Ploidiestufen zu verändern.
Im Gegenzug könnte man aber auch die These aufstellen, das eine Erhöhung der Ploidiestufe nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile haben könnte. Wie zum Beispiel eine Verlängerung der Kulturdauer, Affinitätsprobleme zu Unterlagen, Allergengehalte und vieles mehr. Ist wohl diskussionswürdig. Such mal deine Quelle, wäre sicher von Interesse.

MfG
Henning
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JörgHSK

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #26 am: 20. November 2014, 11:47:40 »

triploide Sorten befruchten schon, aber schlecht.

Was mich dabei wundert das die (angenommene) Großmutter von Cox Orange, Muskatrenette, genauso diploid und schwachwüchsig ist wie Cox. Die Mutter Ribston Pepping aber nicht.
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Wild Obst

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #27 am: 20. November 2014, 19:02:32 »

@Kuestenkaspar

ich finde meine Quelle gerade nicht. Falls doch noch, melde ich mich wieder!
Muss mich noch durch einen Haufen pdfs wühlen.
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Kuestenkaspar

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #28 am: 20. November 2014, 21:54:08 »

Moin,
@JörgHSK
Vielen Dank für die Information, habe was dazugelernt. Dann könnte ich ja mal versuchen mit Gravensteiner Pollen zu bestäuben.

Ob das mit den Aufzeichnungen in den Ahnentafeln immer so genau war, könnte man sicherlich hinterfragen. Vielleicht hat auch mal eine Biene nachgeholfen. Spaß beiseite, wenn Du die beiden Eigenschaften Ploidiestufe und Wüchsigkeit für drei miteinander verwandte Apfelsorten in Zusammenhang bringst, könnte die Aussagekraft sicherlich kritisiert werden.
Die Fragestellung finde ich aber gut, wobei ich vielleicht weitere Sorten und Eigenschaften, wie etwa Fruchtgewicht, Kulturdauer (Blüte bis Genussreife) oder andere (Vorschläge?) mit einbringen würde. Die verwandtschaftlichen Beziehungen halte ich irrelevant, da es bei den Äpfeln eine zu hohe genetische Variabilität gibt. So wäre es vielleicht möglich eine genauere Aussage zu den Unterschieden der Apfelsorten unter Berücksichtigung der Ploidiestufe zu machen.

Sorte, Ploidiestufe, Wüchsigkeit, Fruchtgewicht, Kulturdauer (Blüte bis Genussreife), ...?
Gravensteiner, 3n, kräftig, mittel bis groß, A5 bis A9 120 Tage
Muskatrenette 2n, schwachwüchsig, klein, M5 bis E10 175 Tage
Ribston Pepping 3n, stark, mittelgroß , M5 bis A12 195 Tage
Cox Orange, 2n, mittelstark, mittelgroß, M5 bis E10 175 Tage

Kritiken, Korrekturen, Vorschläge oder Anmerkungen?

MfG
Henning
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tihei

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Re:Apfelzüchtung
« Antwort #29 am: 24. November 2014, 21:05:15 »

Aus der oben verlinkten Seite kann man schon gut auf die "Altlasten" der Säulenäpfel schließen, (sofern sie nicht ohnehin schon ausdrücklich aufgelistet sind). Für deine Kreuzungsversuche kommen daher besonders jene Sorten in Frage, welche zum einen genetisch weit entfernt sind, zum anderen wünschenswerte Eigenschaften aufweisen und obendrein für dich verfügbar sind.

"Die verwandtschaftlichen Beziehungen halte ich irrelevant, da es bei den Äpfeln eine zu hohe genetische Variabilität gibt."
Das sehe ich anders. Beispiel: Wenn man recht begrenzte Möglichkeiten hat, sollte man in eine Sorte, in der schon zweimal Golden Delicious drin steckt und die daher leider auch schon jede Menge Nachteile des GD geerbt hat (siehe Link oben), nicht unbedingt noch einen weiteren GD Abkömmling einkreuzen. Da produziert man aus Ausschuss noch mehr Ausschuss.

Aber grundsätzlich halte ich den ganzen Ansatz für... sagen wir mal... "ungünstig", mit einer schwachen Basis anzufangen (bestehende Säulenäpfel) um dann einen Riesenaufwand treiben müssen, weil man erstmal für Generationen die Altlasten abmildern muss. Die Platzersparnis unbedingt durch massig Ausschuss auszugleichen, erscheint mir auch nicht sehr erstrebenswert. Man muss sich darüber im klaren, sein, dass die mittelmäßigen Sorten, die es jetzt im Handel gibt, immerhin die Creme-de-la-creme der bisherigen Zucht waren.

Man könnte auch mit einer guten Basis beginnen, dann ist bei begrenzten Mitteln die Wahrscheinlichkeit einfach höher, irgendwann mal ein befriedigendes Resultat zu erzielen - und der Weg dahin ist schmackhaft lecker. Das "Platzproblem" lässt sich auch durch sehr schwach wachsende Unterlagen und Spindelerziehung abmildern, ganz ohne sich zwingend die Nachteile der Säulensorten ins Boot zu holen. Man belegt nunmal für Jahre mit einem dutzend mieser Säulenmostäpfel eine Stelle, wo sie auch bleiben müssen, weil man erst bei richtigem Ertrag die typischen Probleme (Blattverhältnis, Alternanz, etc) vernünftig beurteilen kann. An der Stelle könnten auch einige brauchbare, wohlschmeckend tragende Spindeln aus der Zucht von nicht-Co-Sorten stehen, die statt Frust immerhin ein kleines Erfolgserlebnis mit sich bringen... so sehe ich das.
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