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[Gartenplaner]

Hallo allerseits,
in diesem Thread sind wir wohl gut aufgehoben. Bei den Stauden (?) ....

Wir möchten (müssen) uns eine Lösung überlegen, wie wir unter einem großen Obstbaum den Boden im großzügigen und ab Frühsommer vollverschatteten Kronenbereich ansehnlicher begrünen können als durch Schattenrasen. Letzterer, zuletzt vom Profi besorgt, geht gut an, hält sich relativ gut bis zur Ernte, übersteht den Winter oder feuchte Monate aber nicht und so fangen wir mit jedem Frühjahr von vorne an .... Schluss jetzt!

So kommen wir auf Moos. Denn nach diesem Winter ist der verschwundene Rasen mit einer (keine Ahnung was genau) Flechten ähnlichen und leicht bemoosten Schicht überdeckt. Sieht nett aus, wollen wir so lassen. Und Moos hinzufügen, je schneller, desto besser. Fehlt noch ein kleiner Buddha, eine Vogeltränke mit Pagode davor. Und das dann Zen-Garten nennen. 

Ich würde das Vorhandene versuchen, weiter zu fördern.
Könnten schon kleine Moospflänzchen sein, kannst du mal ein Bild zeigen?
Allerdings verträgt auch Moos nicht so gut das intensive Begehen während der Ernte.

Drum habe ich im Netz etwas dazu gelesen und dabei tauchen Fragen auf.

1. Zur Ansiedlung wird eine bis 8 cm dicke Torf-/Moorbeetschicht empfohlen. Dazu müssten wir unsere zufällig gewonnene Flechten ähnliche Schicht aufgeben. Geht das nicht auch ohne? Gibt es Moose, die ohne diesen Zusatzaufwand gedeihen?

Natürlich geht es auch ohne - fängt ja gerade bei euch an.
Es gibt sehr viele unterschiedliche Moosarten, die auf unterschiedlichste Standorte angepasst sind.
Wenn euer Boden vom PH nicht sauer ist, wird die Torfschicht bzw. die Moose, die genau das brauchen, eh nur kurzfristig funktionieren, bis die Schicht sich chemisch mit dem vorhandenen Boden gemischt hat.

2. Moos braucht Zeit, wissen wir. Aber auch Hilfe zur Ansiedlung. Mit einer Moos-Milch-Mischung kann man Steinoberflächen bearbeiten. Geht das auch auf normaler Gartenenrde? Oder gibt es andere sinnvolle Behandlungsmethoden (Beschleunigungs-)?

Im Prinzip ja - wenn ihr eine Moosart von einem eurem Standort sehr ähnlichen Standort auftreiben könntet.
Das wäre das A und O

3. Moosernte im Wald (in kleinen Mengen, für privaten Gebrauch, weniger als die Hälfte des Exemplars, außerhalb Naturschutzgebiet, Bewohner herauskrabbeln lassen): Ist das tatsächlich erlaubt? Bringt das was, wenn es Ziel ist, dieses Waldmoos auf Gartenerde zu verpflanzen?

Ich würde sagen, das bringt leider nicht wirklich was - Waldstandort ist von der Luftfeuchtigkeit, den Windverhältnissen, der Bodenchemie sicher anders als euer "Gehölzrand" auf ehemaligem Rasen.

4. Alternative soll Sporen-Ernte sein. Wann findet man die? Gibt es dazu auch naturnahe Beschränkungen bei der "Ernte"?

Bei vielen Moosarten sitzen die Sporen in kleinen "Antennen" über dem Moospolster, den Sporenträgern.
Die Kapseln öffnen sich, wenn die Sporen reif sind.
Das wäre der Moment, die Sporenträger abzuschneiden und mitzunehmen und den feinen Staub auf eurer Fläche zu verteilen.

5. Gibt es passendes Moos zu "kaufen", ist da jemand Online spazialisiert?

6. Zur Befeuchtung an trockenen Tagen: Reicht es Leitungswasser über mehrer Tage stehenzulassen vor dem Gießen (an Stelle von Regenwasser)?

Ich denke, es gibt kaum auf Moos spezialisierte Gärtnereien.
Am ehesten findet man noch Spaghnum für die Kultur fleischfressender Pflanzen im Handel.
Wie der Zufall es will, hatte ich gestern gerade ein Buch über Moosgärten in der Hand, von Ulrica Nordström, "Moss", auf englisch, da waren Gärtnereien mit ihren "Anzuchtbeeten" gezeigt, ich glaube in Japan und den USA.
Leitungswasser enthält oft Kalk oder andere Mineralien, die zuviel des Guten für Moose sind.
Stehen lassen entfernt die nicht, nur Abkochen einen Teil des Kalks, besser sind spezielle Filter - oder eben gesammeltes Regenwasser.

7. Als Highlight für zwischendurch, was pflanzt man so Kleinwachsendes in das Moos, also nichts Moosverdrängendes? Wer kommt darin zurecht?

Von Ophiopogon gibt es kleine, zierliche Formen, denen der Standort zusagen könnte und die das Moos nicht zu sehr bedrängen würden.
Vertragen aber auch nicht gut, betreten zu werden, zur Ernte.

Es gibt noch weitere Bücher zu Moosgärten, z.B. "Magical World of Moss Gardening" von Annie Martin

[Hyla]

3. Das funktioniert schon, ihr müßtet aber Moos von einem Standort finden, der dem Fleck in eurem Garten ähnelt.
Das Moosstück enthält dann auch Sporen, die sich bei euch ansiedeln könnten.
Sphagnum laßt ihr aber besser stehen, sonst könnte es teuer werden. 
Grundsätzlich siedeln sich aber Moose irgendwann von selber an, wenn der Standort paßt. Die Sporen finden sich auch massenhaft im Grundwasser aus Brunnen. (Habe mal meine Aussaaten mit Brunnenwasser angegossen. Die Jiffys hatten nach einiger Zeit einen grünen Pelz an. Algen, Moose und Lebermoose.  )
Die Anpflanzung ist einfach. Man nimmt ungefähr fingerdicke Moosstränge und pflanzt sie etwas in den Boden. Die Wurzeln dienen meist mehr der Befestigung als der Versorgung. Angießen vorsichtig mit Regenwasser.
Bevor ihr jetzt aber in Fleißarbeit alles bepflanzt, probiert erstmal kleine Stücke aus. Ich kann nur sagen, was andere gemacht haben. Ob's bei euch klappt, weiß ich natürlich nicht.

Eventuell kann jemand genauer bestimmen, was sich bei euch angesiedelt hat. Ein Foto wäre daher nicht schlecht. 

[Gartenplaner]

Moossporen sind überall in der Luft unterwegs, ebenso wie Pilzsporen und Überdauerungsformen von Algen, IM Grundwasser eher nicht, höchstens AUF dem Wasserspiegel eines Brunnen schwimmend, wenn der Brunnen nicht abgedeckt war und an den Seitenwänden Moos wuchs.

[Gartenplaner]

Auf der Lavatuffmauer im Gartenhof bei mir hat sich ganz von selbst ein dichter Moostepich entwickelt, allein aus den Sporen in der Luft, so sah die Mauer ein paar Monate nach dem Bau 2013 aus:



So nach einem Jahr, 2014:



Und so letzten Herbst (die Hirschzungen sind nicht gepflanzt, sondern haben sich auch aus Sporen dort selber angesät, eine Altpflanze steht etwas weiter hinten im Gartenhof):



Ich habe da kein Moos mit Milch/Buttermilch/Joghurt gemischt drauf verteilt, auch keine Sporen gesammelt und da verteilt.
Die Tuffsteine bleiben durch ihre spezielle Eigenart und den direkten Erdkontakt, sowie das recht hohe Grundwasser an der Stelle und die Windgeschütztheit nur relativ gleichmäßig feucht und es gibt Moose in verschiedenster Ausführung in der Umgebung.

[Hyla]

Moossporen sind überall in der Luft unterwegs, ebenso wie Pilzsporen und Überdauerungsformen von Algen, IM Grundwasser eher nicht, höchstens AUF dem Wasserspiegel eines Brunnen schwimmend, wenn der Brunnen nicht abgedeckt war und an den Seitenwänden Moos wuchs.

So ne Brunnen gibt's hier nur zur Deko. Bei uns guckt ein Gewinderohr aus der Kellerwand. 

[NaDeWe]

Habe noch schnell ein Foto gemacht bevor der große Regen kommt ....

[NaDeWe]

Vielen Dank für eure zahlreichen Infos & Anregungen!

7.

Galanthus, Cyclamen coum - die ziehen dann ein und man kann die Baumscheibe fürs Ernten und Pflegemaßnahmen betreten. Hepatica sollten auch hübsch aussehen

Betreten können ist unter dem Obstbaum von Bedeutung. Sind diese Leberblümchen giftig? Schneeglöckchen  würden sich gut zu Krokus gesellen, denn die sind da schon ....

Von Ophiopogon gibt es kleine, zierliche Formen

Könnten am Rande Platz finden, wie auch Alpenveilchen, von Tritten verschont. Erstere hatten wir schon mal, um Hanfplamen herum, hat nicht funktioniert, sind im Winter eingegangen. Müssten robuster sein.

6.

Moose vertragen nach meiner Erfahrung eher mal eine Trockenzeit als Leitungswasser

In der Natur gießt die ja auch keiner und ich denke, da wo sie sich ansiedeln, fühlen sie sich auch ohne zusätzliche Wassergaben wohl

Wir fangen kein Regenwasser auf, kein Platz für so eine Tonne. Dafür müsste ein potenzieller Standort für eine Nutzpflanze weichen, machen wir nicht. Könnte stattdessen Teichwasser funktionieren? Füllen wir ohnehin öfter nach. Müsste für Besprenkeln des Mooses reichen, wären 400 L, die wir anzapfen und häufiger nachfüllen würden. Wäre nur für den Notfall bei langer Trockenperiode, im Frühjahr wenn noch mehr Sonne drankommt oder wenn es Überbelastet wurde.

Stehen lassen entfernt die nicht, nur Abkochen einen Teil des Kalks, besser sind spezielle Filter

Zum Besprenkeln wäre ich auch bereit eine Runde abzukochen ....

Allerdings verträgt auch Moos nicht so gut das intensive Begehen während der Ernte

Das ist ein wichtiger Punkt. Das Begehen wird nicht nur zur Ernte relevant, sondern auch im Winter, da der Baum alt und hoch ist, also regelmäßig und mühsam mit Leiter beschnitten werden muss. Dann kommt noch der Moment vor der Ernte, wenn ein Schutznetz vor Alexander-/Halsbandsittichen drübergelegt werden muss oder alternativ wie letztes Jahr (bei ganz kleiner Ernte) zum Schutz vor Hornissenplage Organzabeutel (und mit Leiter) zum Einsatz kommen. Und dann könnte ich mir vorstellen, dass es so manche Füße recht angenehm finden werden über das flauschige Moos an den übrigen Tagen zu streifen .... Also, der Beanspruchungsgrad könnte hoch ausfallen, sehr hoch ....

1.

Wenn euer Boden vom PH nicht sauer ist, wird die Torfschicht bzw. die Moose, die genau das brauchen, eh nur kurzfristig funktionieren, bis die Schicht sich chemisch mit dem vorhandenen Boden gemischt hat

Ist angekommen. Soll janlangfristig sein.

2.

ine Moosart von einem eurem Standort sehr ähnlichen Standort auftreiben könntet

Nun, der Nachbar steht auf Kriegsfuß mit Moos. So könnte man ihm ab und an etwas Arbeit abnehmen .... Er wird es zwar nicht verstehen aber gut finden können. Er ist ein praktisch denkender Mensch .... 

4.

Die Kapseln öffnen sich, wenn die Sporen reif sind.
Das wäre der Moment, die Sporenträger abzuschneiden und mitzunehmen und den feinen Staub auf eurer Fläche zu verteilen

Und wann ist das der Fall? Hauptsächlich im Herbst, oder für jede Moosart unterschiedlich?

[rocambole]

Sind diese Leberblümchen giftig? Schneeglöckchen  würden sich gut zu Krokus gesellen, denn die sind da schon ....

Keine Ahnung, aber da Krokusse und Schneeglöckchen es sind, kommt es bei den Hepatica nicht wirklich drauf an, oder?

[Wühlmaus]

Solch eine vermooste Situation haben wir hier u.a. unter einem Pflaumenbaum. Das Moos kam von selbst, Schneeglöckchen und Crocusse wurden gesetzt und Cyclamen coum  sind erst vereinzelt aus einem benachbarten Bereich eingewandert und werden nun gezielt gesetzt.
Alle genannten Pflanzen ziehen demnächst ein. Bei der Ernte sollte man ein wenig auf die Cyclamen achten und beim Stellen der Leiter zum Schnitt auch auf die austreibenden Glöckchen

Hepatica gibt es hier reichlich, aber die scheinen kein Moos zu mögen,  eher mit Laub bedeckten Boden.

[Gartenplaner]

Die Entwicklung von Moos auf schattig-feuchtem Tuffstein innerhalb eines Jahres:







Ich hatte darauf gehofft, es aber nicht so üppig und vor allem schnell erwartet.
Ich hab auch keine irgendwie geartete "Ansiedlung" dort gemacht, der gesamte bewuchs bildete sich aus Sporen in der Luft.
Ebenfalls die kleinen hellgrünen Punkte, das sind Sämlinge des Adiantum pedatum an den Stufen hinter der Mauer   

So siehts inzwischen aus:

[foxy]

Die Tuffsteinmauer ist dir zusammen mit der kreativen Natur schon schon sehr gut gelungen

[LissArd]

Das sieht echt toll aus, erstaunlich wie schnell das bei Dir ging!

Als ich mein Haus hier gekauft habe, war es u.a. die völlig vermooste und mit Farnen und Flechten bewachsene Wand an der Treppe zum Gewölbekeller, die mich verzaubert hat. Da ich das Haus lange Jahre nur als Ferienhaus benutzt habe, hat sich in meiner Abwesenheit mein Onkel teilweise darum gekümmert, der fest überzeugt ist, der Bewuchs zerstört die Wand, und dann alles massiv mit Algenvernichter behandelt hat.
Als ich 2019 dann dauerhaft hier eingezogen bin, war zu meiner Bestürzung von der bezaubernden Optik nur wenig bis nichts mehr zu sehen, und die Mauer bröckelte mehr als jemals zuvor. Ich dachte nicht, dass sich die Pflanzen von der chemischen Keule noch einmal erholen, aber inzwischen kommt alles so langsam wieder.

Ist es denn überhaupt wahr, dass ein solcher Bewuchs schaden kann? Kürzlich war ich auf Burg Eltz, und die Bruchsteinmauern dort scheinen (von der Größe natürlich mal abgesehen) in ihrer Bauart und von den Materialien her recht identisch zu meiner kleinen Treppenwand zu sein, und zeigen den gleichen Bewuchs. Wäre der tatsächlich gefährdend, würde man den doch an einem solcherart geschützten Bauwerk sicher entfernen? Ich nehme das leichte „Bröseln“ (wenn es überhaupt eintritt) jedenfalls lieber in Kauf, als eine sterile, sauber verputzte (Dank moderner Zuschlagstoffe und kunststoffvergüteter Putze) Wand ohne jedes Leben zu haben…

[Gartenplaner]

Die Tuffsteinmauer ist dir zusammen mit der kreativen Natur schon schon sehr gut gelungen

Da muss ich aber auf jeden Fall vor allem der Natur den Ruhm überlassen - nur wenig von dem, was ich gezielt gepflanzt hatte (was man auf den ersten Bildern von 2013/14 in den Fugen sieht), hat überlebt, die vielen Adiantum pedatum und Asplenium scolopendrium sind alles von selbt aufgegangene Sämlinge 

Für Mauerwerk ist grundsätzlich nicht besonders gut, wenn es Feuchtigkeit abbekommt, vor allem, wenn die Feuchtigkeit dann auch nach innen durchdringt und dort Schäden verursacht und das Wohnklima beeinträchtigt.

Das Problem ist vor allem dann auch der Winter, wenn die Feuchtigkeit im Mauerwerk friert.
Dadurch werden Fugen ausgesprengt, oder gar Stücke von den Steinen/Ziegeln.
Das ist ein langsamer Prozess, aber er vermindert die Stabilität einer Mauer im Laufe von Jahrzehnten.

Andererseits - ich fahre seit 25 Jahren immer wieder die gleiche Strecke, komme da an einem alten Bauernhof vorbei.
Ende der 90er konnte ich dort sehen, dass das Dach der Scheune zusammengebrochen war.
Es passierte aber nix, kein Aufräumen, kein neues Dach.
Seitdem stehen die Aussenmauern oben offen im Regen herum - und stehen noch immer.
Ich hab auch mal zufällig wohl ein altes Bahnwärterhäusschen gefunden in einem Wäldchen, von dem kein Dach, keine Innenböden mehr existierten, es wuchsen Bäume drin - aber die Außenmauern standen noch größtenteils.
Irgendwann werden sie durch die Witterungseinflüsse einstürzen - aber sooooo schnell geht das gar nicht.

Burgenmauern sind oft in Trockenmauer-Bauweise gebaut, also die Steine ohne "Kleber" aufgeschichtet und die Stabilität kommt über die Dicke und die "Füllung" im Innern der Mauer.
Solche Mauern können sich "bewegen", also Volumenänderungen durch frierendes Wasser kann abgepuffert werden und der Mauer im Ganzen passiert nix.

Das "System" sollte man dann auch nicht nachträglich an irgendeiner Stelle verändern:
Nach Starkregen
Spektakulärer Mauereinsturz an der Burgruine Befort
Daraus: "...Nach einer ersten Bewertung vor Ort seien die Sachverständigen zu dem Schluss gekommen, dass das Absacken möglicherweise auf ein erhebliches Eindringen von Regenwasser in die Mauer zurückzuführen sei. Die Mauer stamme aus dem 14. Jahrhundert und sei in den 1980er Jahren mit Zement neu verfugt worden. Diese Restaurierungsmethode werde heute nicht mehr angewendet. ..."
Das Wasser drang ein, konnte aber durch die Zementfugen nicht mehr richtig abfliessen.

[LissArd]

Ja, in Bezug auf Gebäudemauern kann ich mir das gut vorstellen, da will man das sicher nicht wirklich riskieren.

Bei mir ist es eine Mauer, die die äußere Kellertreppe seitlich zum Erdreich hin befestigt, also keinen Anschluss an das Wohngebäude hat. Die Oberkante dieser Wand ist die Pflasterfläche vor Haus und Scheune, die Unterkante ist der Kellerboden. Es gibt hier keine feste Bodenplatte, nur ein Streifenfundament aus massigen Steinquadern, darauf das Gewölbe, darüber das Haus. Die unteren Schichten dieser Treppenwandbefestigung sind der Bruchstein, aus dem der gesamte Gebäudekomplex gebaut ist, verschiedene Schieferarten, Rotliegender und Wacke, weiter oben dann vereinzelt alte Ziegel. Das ist hier auch alles nur geschichtet, zu 1 m dicken Wänden, also keine "verklebten" modernen Mauersteine mit Kapillarfugen. Die äußeren Kellerwände sind unterhalb des Bodenniveaus mit einem groben Spritzbewurf aus Trasskalkmörtel ("Romanzement" meinte der Restaurator, der sich das mal angesehen hat) verputzt, aber witterungsbedingt liegen die Bruchsteine da unten teilweise frei, in die kleinen Zwischenräume hat sich Moos gesetzt, und Farne. Diese Wand ist aufgrund ihrer Lage zwar keinem Schlagregen ausgesetzt, sie ist wetterabgewandt, doch herrscht da unten im schattigen "Loch" vor dem Gewölbeeingang natürlich extreme Luftfeuchtigkeit.

Nachdem mein Onkel Farne, Moos und Flechten damals entfernt hatte, hätte man die Fläche vermutlich einmal komplett von altem losen Putz befreien und anschließen neu verschlämmen sollen, dann wären die Ritzen definitiv verschlossen gewesen. Farne wären dann sicher keine mehr gewachsen, aber Moos und Flechten hätten sich wohl langfristig dennoch wieder festgesetzt, obwohl eine Kalkschlämme ja zumindest Pilzbewuchs durch ihre Alkalität stark hemmen soll. Aber ich kann mir nicht helfen... mir gefällt es, dass die Wand so urig ist, mit ihrem grünen Bewuchs, der jetzt so ganz langsam wiederkommt. Und prinzipiell kann ja eventuell eindringende Feuchtigkeit erstmal nirgendwohin – außer ins Erdreich hinter den Bruchsteinen. Aber du hast natürlich recht: Dass Frost den eh schon schadhaften Spritzbewurf dann über die Jahre immer mal wieder zum Abplatzen bringen wird, damit muss ich dann wohl leben, wenn ich Farn und Moos zurückhaben möchte... 

[Gartenplaner]

So mal aus der Ferne spekuliert, scheint mir da vielleicht eher der Putz die Schwachstelle.
Ansonsten klingt es so, als ob die Treppenwand-Außenstützmauer schon so gebaut worden wäre wie eine Trockenmauer und deshalb auch mit ab und an mal Feuchtigkeit und im Winter Eisbildung kein Problem bekommt, weil sie sich in sich leicht bewegen kann.
Der Putz ist spröder und durch diese minimalen Bewegungen gerissen und vom Frost dann weiter angegriffen worden.
Vielleicht hätte man ihn abklopfen und die Wand dann einfach roh in Bruchstein lassen können (dann hätten sich noch viel mehr Farne und Moose angesiedelt  )

Gegenüber von meinem Garten ist die Dorfkapelle und der Friedhof, der liegt höher und so wurde der Bereich mit einer 3-4m hohen Mauer aus Sandsteinquadern vor hunderten von Jahren abgestützt.
In den Fugen der Quader wuchs massenhaft Asplenium ruta-muraria.

Irgendwann meinte irgendwer von der Gemeinde, da doch mal putzen zu lassen, die Fugen wurden ausgekratzt, also alle Farne weg, und mit Beton ausgespachtelt.

Ich war ziemlich frustriert.

Im Jahr darauf bröckelten schon kleine Stellen dieser Betonspachtel - und die Farne "drückten" sich wieder durch 
Inzwischen ist ganz viel von der Verspachtelung schon wieder rausgebröckelt und wieder viele Mauerrauten da.
Und die Mauer hält auch ohne Betonfugen (nach dem Ereignis bei der Burgmauer möglicherweise sogar wesentlich besser ohne!)

Alte Mauern aus Stein in alter Bauweise muss man anders betrachten als neues Turbo-durchgedämmt-Ziegelmauerwerk.