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Autor Thema: Phloxgarten III - 2015  (Gelesen 999776 mal)

sarastro

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6046 am: 28. September 2015, 22:04:12 »

Bei mir gibt es in Zukunft auf jeden Fall ausschließlich und nur 'Schwerins Flagge'. Die Geschichte um 'Peppermint Twist' hörte ich schon verschiedentlich, jedoch werde ich mich hüten, den Namen des Herrn preiszugeben. Ist aber symptomatisch für die Vorgehensweise mancher sogenannter Züchter. Ist schon die Umbenennerei eine üble Sache, aber dann auch noch schützen.... :o :'(

Das hat überhaupt nichts mit besserem Marketing zu tun, dies ist schlichte Gier nach Royalties. Schon Mitte der 80er-Jahre, als ich in Holland arbeitete, fielen uns mancherlei Machenschaften übel auf. Zum Glück hatte mein damaliger Chef ebenfalls kein Verständnis für diese Vorgehensweise des Umbenennens.
« Letzte Änderung: 28. September 2015, 22:07:44 von sarastro »
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Inken

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6047 am: 28. September 2015, 22:05:39 »

@sarastro, bei mir bleibt es auch bei 'Schwerins Flagge'.

@Krokosmian, mit 'Schwerins Flagge' verhält es sich wohl ähnlich wie mit der Sorte 'Gräfin von Schwerin': Beide sind nach 1945 kaum (meines Wissens ab den späten 1950er-Jahren gar nicht mehr) in den Sortimenten zu finden, bis sie Bärbel und Peter zur Linden wieder anboten. Oder im Fall von 'Gräfin von Schwerin' Gaißmayer? Das weiß ich leider nicht genau.
Beide Phloxe waren, so scheint es, nicht besonders gefragt, wie auch sogenannte Rauchphloxe der frühen Zeit (siehe Schwerin'sche Staudenkulturen Thyrow). "Rot" sollte es beispielsweise sein! ;) Der Zeitgeschmack ist nun ein anderer, wie wir nicht zuletzt anhand der begehrten russischen Züchtungen sehen können.
Natürlich frage ich mich auch, wo diese sehr speziellen und schönen Sorten gesteckt haben. ??? ;)

Für mehr Informationen zu diesem Thema wäre ich sehr dankbar!
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sarastro

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6048 am: 28. September 2015, 22:10:48 »

'Gräfin von Schwerin' bekam ich vor über 10 Jahren aus Frankreich als Mitbringsel. Die war anscheinend dort schon ewig in Kultur. Muss mal nachfragen, woher sie stammt. Jedenfalls ist sie die vitalste und bei uns gesündeste aller lilablassblauen Sorten, was bei Kollegen überhaupt nicht der Fall ist.
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Inken

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6049 am: 28. September 2015, 22:31:02 »

Abzüglich aller Echtheitszweifel ist das Ihre Durchlaucht, die 'Gräfin von Schwerin'. ...

Ich hatte nur mal laut darüber nachgedacht, ob es sich eventuell um 'Graf von Schwerin' ("hellviolett; wolkig getönt") handeln könnte. :-X ;D

Schönes Blütenarrangement! :D ;)
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Inken

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6050 am: 28. September 2015, 22:49:13 »

Es wäre interessant zu erfahren, welche Sorten in diesem Mehltaujahr nicht von dieser Pilzkrankheit befallen wurden. ...

Hortus, als das Mehltaujahr ist hier das Jahr 2014 in die Geschichte eingegangen. :P ;) In dieser Saison waren bis zum Spätsommer nur wenige Sorten stark betroffen und das meiner Meinung nach weniger sorten- als standortbedingt. Da ich nun aber nicht viele neue Sorten besitze, kann ich kaum Vergleiche ziehen. Sehr robust scheinen u.a. 'Duchess of York', 'Schneeferner', 'Wennschondennschon' oder 'Anja Gaganowa' zu sein. Aber in den meisten Fällen fehlt mir noch die langjährige Erfahrung damit. 'Éclaireur' und 'Eva Foerster' standen ganz gut da.
(Deine Frage hätte vier Wochen früher kommen sollen! ;) Dann wäre eine genaue Antwort besser möglich gewesen. :-\)
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Krokosmian

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6051 am: 29. September 2015, 04:23:07 »

Bei mir gibt es in Zukunft auf jeden Fall ausschließlich und nur 'Schwerins Flagge'. Die Geschichte um 'Peppermint Twist' hörte ich schon verschiedentlich, jedoch werde ich mich hüten, den Namen des Herrn preiszugeben. Ist aber symptomatisch für die Vorgehensweise mancher sogenannter Züchter. Ist schon die Umbenennerei eine üble Sache, aber dann auch noch schützen.... :o :'(

Das hat überhaupt nichts mit besserem Marketing zu tun, dies ist schlichte Gier nach Royalties. Schon Mitte der 80er-Jahre, als ich in Holland arbeitete, fielen uns mancherlei Machenschaften übel auf. Zum Glück hatte mein damaliger Chef ebenfalls kein Verständnis für diese Vorgehensweise des Umbenennens.

Ich denke doch Du beziehst Dich auf meinen #6045? Dort hatte ich sinngemäß gefragt, warum wohl so eine auffällige Sorte jahrelang in der Versenkung blieb und dann plötzlich als Neuheit oder auch nicht (es gibt nur Vermutungen) präsentiert werden kann. Dies hat dann tatsächlich mit Marketing zu tun!

Es geht da aber nur ums reine auf den Markt werfen (und nichts Anderes), etwas Altbekanntes was schon länger in gleicher (wofür es wie gesagt keinen echten Beweis gibt) oder sehr ähnlicher Form  existiert, als völlig neu zu verkaufen.

Etwas ganz Anderes ist es , eine alte fremde Sorte als eigene neue zu verkaufen, wenn Du  dies als "üble Sache" bezeichnest hast Du mehr als Recht! Solcherlei Vorgehen ist mindestens moralisch bedenklich und grenzt so ein wenig an Industriespionage.

In der Frage selbst ob es nun eine oder zwei Sorten sind, kann ich nicht viel beitragen. Es gibt Argumente und Anzeichen die mal für das Eine, mal für das Andere sprechen. `Schwerins Flagge´ scheint ja einigermaßen vital und beständig, die Pflanzen die ich als `Peppermint Twist´ aus diversen Quellen hatte, waren mit der Zeit kränklich und hatten einen Drang möglichst schnell komplett rosa zu blühen. Ich bin ja aber auch nur ein Phlox-Doofie, bei dem sogar so Belanglosigkeiten wie Älchen zum Zuge kommen, dies meine ich nur teilweise ironisch.

Auch wenn Du weder Ross noch Reiter nennen willst (wofür ich Verständnis habe), so gehe ich trotzdem davon aus, dass Deine Quelle seriös, aber eben gleichzeitig auch nicht allumfassend wahrhaftig ist. Also nichts Genaues weiß man immer noch nicht!

Mal ehrlich, ganz ausdrücklich ohne es gutzuheißen(!), "Machenschaften" gibts schon immer. Nur vielleicht in unterschiedlicher Ausprägung. Ich denke jetzt gerade an einen so genannten Altmeister, der z.B. unterschiedliche Rittersporntypen unter demselben Namen verbreitet haben soll, nur um einen schon eingeführten Namen (Marketing) wieder verwenden zu können. Dass dies eigene Sortennamen waren, macht es nicht wesentlich besser, meine Meinung! Und grundsätzliche Verdienste werden damit natürlich auch nicht geschmälert, trotzdem...

Nein ich sehe darin nichts Anderes, ein bisschen schwanger geht schließlich auch nicht.
« Letzte Änderung: 29. September 2015, 05:06:30 von Krokosmian »
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Krokosmian

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6052 am: 29. September 2015, 04:24:37 »

Natürlich frage ich mich auch, wo diese sehr speziellen und schönen Sorten gesteckt haben. ??? ;)

Dies ist genau die Frage, die ich mir immer wieder stelle, auch, aber nicht nur bei Phloxen, Danke!
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sarastro

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6053 am: 29. September 2015, 07:20:25 »

In den 80er-Jahren und davor schlummerten viele alte Sorten in kleinen Familienbetrieben vor sich hin, ohne dass sie im größeren Stil salonfähig gemacht wurden. Dazu zählen eine Menge alter Sorten, ich denke hierbei nur an die vielen gefüllt blühenden Glockenblumen. Freunde von mir und ich selbst natürlich auch fuhren oft nach England, um die dortigen Privatgärtnereien abzuklappern und neben dem existierenden, deutschen Fundus noch weitere Schätze aus dem Ausland in Kultur zu nehmen.

Dazu kam, dass die Zeit reif dafür war, denn es gab Jahre nach dem Krieg, wo lediglich Neuzüchtungen en vogue waren. Inzwischen waren viele Staudenliebhaber satt, immer dasselbe Sortiment in den Gartencentern oder Staudengärtnereien zu kaufen, mit Buntbildern und auf Alutischen. Wir peppten auf diese Weise unser Sortiment auf, viele Besitzer der kleinen Betriebe, der Privatgärten und Sammler von National Collections etc. fanden dies gut, dass sich endlich wieder jemand den guten, alten Sorten annahm. Und je mehr Kontakte wer hatte, umso mehr bekam er, natürlich auch meist im Tausch! Und so verhielt es sich auch mit vielen Phloxsorten.

Dieses Planthunting hat allerdings nichts mit der Marketingstrategie mancher großer Vermehrungsbetriebe zu tun, die in der Sortimentspolitik ihre Felle davonschwimmen sahen. Ich beobachte dies nun seit rund 15 Jahren, wo mancher Vermehrungsbetrieb in NL nach etwa 5,6 Jahren dieselben alten und auch neuen Sorten aufnahm wie wir, nur halt im größeren Stil, aber unter demselben Sortennamen. Und da ist ja eigentlich nichts dagegen zu sagen, denn man kann dort "seine" alten Sorten zu einem fairen Preis als Jungpflanze beziehen. Wenn sie über die Jahre nicht wieder aus Unwirtschaftlichkeit aus den Sortimenten verschwinden, was vielfach der Fall war.

Ganz was anderes ist jene Machenschaft, die ich oben beschrieb. Nämlich, dass aus Profitgier alte Sorten umgetauft werden und noch dazu ein Patent beantragt wird. Und da sind auch Globalplayer am Werk, die nach dem amerikanischen Markt schielen. Ein guter Freund kann da Bände davon erzählen, wenn man mit dieser Materie näher vertraut ist. Nur hast du rechtlich keinerlei Chance, gegen diese Machenschaften anzupinkeln, es sei denn, du bringst die Nerven oder das nötige Kleingeld dazu auf. Aber man kann nur immer wieder darauf aufmerksam machen und sollte auch vorsichtig sein, was man sagt, wenn man keinen eindeutigen Beweis erbringt. So entdeckte ich vor einiger Zeit eine Campanula 'Purple Sensation' in einem Jungpflanzenkatalog, mit dem lapidaren Hinweis "Großblumiger und besser als Sarastro". Ich bestellte ein Quantum, um sie zu vergleichen. Es stellte sich heraus, dass es ein und dieselbe Sorte war, was ich dort sofort reklamierte. Erst nach rund drei Jahren verschwand die Sorte wieder klammheimlich aus jenem Katalog.



« Letzte Änderung: 29. September 2015, 07:29:11 von sarastro »
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Krokosmian

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6054 am: 29. September 2015, 09:28:06 »

In den 80er-Jahren und davor schlummerten viele alte Sorten in kleinen Familienbetrieben vor sich hin, ohne dass sie im größeren Stil salonfähig gemacht wurden. Dazu zählen eine Menge alter Sorten, ich denke hierbei nur an die vielen gefüllt blühenden Glockenblumen. Freunde von mir und ich selbst natürlich auch fuhren oft nach England, um die dortigen Privatgärtnereien abzuklappern und neben dem existierenden, deutschen Fundus noch weitere Schätze aus dem Ausland in Kultur zu nehmen.

Dazu kam, dass die Zeit reif dafür war, denn es gab Jahre nach dem Krieg, wo lediglich Neuzüchtungen en vogue waren. Inzwischen waren viele Staudenliebhaber satt, immer dasselbe Sortiment in den Gartencentern oder Staudengärtnereien zu kaufen, mit Buntbildern und auf Alutischen. Wir peppten auf diese Weise unser Sortiment auf, viele Besitzer der kleinen Betriebe, der Privatgärten und Sammler von National Collections etc. fanden dies gut, dass sich endlich wieder jemand den guten, alten Sorten annahm. Und je mehr Kontakte wer hatte, umso mehr bekam er, natürlich auch meist im Tausch! Und so verhielt es sich auch mit vielen Phloxsorten.

Dieses Planthunting hat allerdings nichts mit der Marketingstrategie mancher großer Vermehrungsbetriebe zu tun, die in der Sortimentspolitik ihre Felle davonschwimmen sahen. Ich beobachte dies nun seit rund 15 Jahren, wo mancher Vermehrungsbetrieb in NL nach etwa 5,6 Jahren dieselben alten und auch neuen Sorten aufnahm wie wir, nur halt im größeren Stil, aber unter demselben Sortennamen. Und da ist ja eigentlich nichts dagegen zu sagen, denn man kann dort "seine" alten Sorten zu einem fairen Preis als Jungpflanze beziehen. Wenn sie über die Jahre nicht wieder aus Unwirtschaftlichkeit aus den Sortimenten verschwinden, was vielfach der Fall war.

Ganz was anderes ist jene Machenschaft, die ich oben beschrieb. Nämlich, dass aus Profitgier alte Sorten umgetauft werden und noch dazu ein Patent beantragt wird. Und da sind auch Globalplayer am Werk, die nach dem amerikanischen Markt schielen. Ein guter Freund kann da Bände davon erzählen, wenn man mit dieser Materie näher vertraut ist. Nur hast du rechtlich keinerlei Chance, gegen diese Machenschaften anzupinkeln, es sei denn, du bringst die Nerven oder das nötige Kleingeld dazu auf. Aber man kann nur immer wieder darauf aufmerksam machen und sollte auch vorsichtig sein, was man sagt, wenn man keinen eindeutigen Beweis erbringt. So entdeckte ich vor einiger Zeit eine Campanula 'Purple Sensation' in einem Jungpflanzenkatalog, mit dem lapidaren Hinweis "Großblumiger und besser als Sarastro". Ich bestellte ein Quantum, um sie zu vergleichen. Es stellte sich heraus, dass es ein und dieselbe Sorte war, was ich dort sofort reklamierte. Erst nach rund drei Jahren verschwand die Sorte wieder klammheimlich aus jenem Katalog.

Zum ersten Absatz Danke für die Erläuterung!

Zum Rest eigentlich volle Zustimmung!

Ich bleibe aber dabei, dass es diese "Machenschaften schon immer gab, nur, dass es heutzutage eben andere sind, die sie ausführen. Auch viele (und nicht alle) der alten großen Namen waren in dieser Hinsicht keine Engel!

Das Durcheinander das teilweise in manchen Sortimenten herrscht ist das Ergebnis jahrelanger Arbeit und nicht erst in letzter Zeit zusatnde gekommen! Wie sonst konnte man bis vor einigen Jahren, als noch jeder Staudengärtner alles selbst vermehrte z.B. fünferlei Perlmutterbäume oder zehnerlei Lavendel `Munstead´ bekommen? Oder, eines deiner Beispiele und verstehe es bitte nicht als Stichelei, warum ist wohl Helenium `Zimbelstern´ fast nur noch als Name existent?

Könnte man eigentlich mal in einem Extra-Thread ganz ausführlich diskutieren. Oder den gibts vielleicht schon lange?
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sarastro

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6055 am: 29. September 2015, 11:21:58 »

Ja, ich bin auch für einen Extrafaden, aber wo sich dieser wohl befindet? Kann mich erinnern, dass wir bei "Sortenechtheit " mal darüber diskutierten. Vielleicht transportiert ein Mod den Klamauk in den entsprechenden Thread rüber.

Karlchen in allen Ehren, er hatte ja auch wenig Sinn für Nomenklatur, auch deswegen, weil man es damals noch nicht besser wusste! Auch einige der späteren Foersterianer war es vielfach piepegal, wie korrekt ein Artname gehandhabt und transportiert wurde. Ich habe Hochachtung vor ihrem Wissen, aber sie gingen mit dieser Materie sehr salopp um (Hagemann, Wachter etc). Da waren oft die abenteuerlichsten Namen unterwegs. Aber K.F. hatte im Gegensatz zu anderen Staudengärtner viel Namensfantasie, was die Sortennamen anbelangte. Dass er hierbei gelegentlich die Sortennamen austauschte, wie es ihm in den Kram passte, hatte ich auch schon öfters gehört.

Helenium 'Zimbelstern' ist ein klassisches Beispiel späterer inkorrekter Arbeitsweise, es existieren mindestens 3 Typen und anscheinend weiß niemand mehr, wie die richtige aussieht. Ebenso Anemone 'Septembercharme', 'Honorine Jobert', Anemone x lesserii (muss korrekt A. 'Lesserii heißen), etliche Leucanthemum-Sorten oder auch nur Lavandula 'Hidcote Blue'. Dies lag daran, dass in den 80er-Jahren vieles über Aussaat vermehrt wurde, weil auch einigen Kollegen offenbar das Hintergrundwissen fehlte, dass eine solche Sorte nur vegetativ vermehrt werden darf. Oder auch wieder aus schnellem Profitdenken? Schließlich fällt Lavandula Hidcote weitestgehend echt und niemand kennt heute noch die echte Sorte! Oder auch 'Württembergia', um bei Phlox zu bleiben.

Ein jüngerer Fall ist Sanguisorba 'Red Thunder', die im Handel befindlichen sind etwas völlig anderes als die echte, viel höhere Sorte. Aster 'Treffpunkt' ist auch so ein Fall, da hier die echte mit 'Blue Heaven' vertauscht wurde. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Ich sehe in diesem Fall nur das eine, nämlich dass bei Unsicherheit auf neue, bessere Sorten gesetzt wird und die ganzen Fragezeichen mit der Zeit von der Bildfläche verschwinden.
« Letzte Änderung: 29. September 2015, 11:37:46 von sarastro »
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Inken

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6056 am: 29. September 2015, 11:43:21 »

@Krokosmian & sarastro, es wäre schön, wenn die den Phlox betreffenden Passagen hier erhalten blieben, auch wenn ein Thread zur Sortenechtheit sehr wünschenswert ist. ;) Wie auch eine bessere Sortenkenntnis, und hier kann und sollte man meiner Meinung nach mit den alten Unterlagen arbeiten, wenn Zeitzeugen fehlen. Es muss ja nicht jeder alte Phlox eine Sorte sein, aber Namenssorten sollte man zumindest überprüfen. Und keine falschen 'Wennschondennschon', 'Kirmesländler' oder 'Württembergia' verkaufen. Das dürfte besonders in diesen Fällen nicht schwer sein? ;)
Und: Bitte, verkauft nicht mehr diesen falschen 'Europa'! :-* :'(

(Der falsche 'Wennschondennschon' blüht noch, ich kann ihn sehen. ::) :-\)
« Letzte Änderung: 29. September 2015, 11:50:20 von Inken »
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Inken

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6057 am: 29. September 2015, 11:49:03 »

Ich sehe in diesem Fall nur das eine, nämlich dass bei Unsicherheit auf neue, bessere Sorten gesetzt wird und die ganzen Fragezeichen mit der Zeit von der Bildfläche verschwinden.

Woher kommen denn die Fragezeichen? :-X ;)
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sarastro

  • Gast
Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6058 am: 29. September 2015, 13:13:55 »

Eben von unwissenden Gärtnern. Eine Gattung mit seiner Sortenvielfalt zu beherrschen ist schon schwierig genug. Das gesamte Staudensortiment aber ist viel zu groß und umfangreich, als dass jeder alles kennt, da muss ich mich und meine Kollegen schon in Schutz nehmen, trotz der schwarzen Schafe, die die Sorten nicht kennen, den Angestellten, die die Sorten unwissend vertauschten, den Kunden, die die Etiketten durcheinanderbringen.

Die meisten Staudengärtner kennen sich in Sachen Beetstauden halbwegs aus, aber da sind da noch die Farne, Wasserpflanzen, Alpine usw. Wer hat den gesamten Überblick, noch dazu in einer Zeit der fortschreitende Spezialisierung. Sicher, eine gewisse Erfahrung, sowie Literaturstudium bringt schon einiges, wenn man die Zeit und die Liebe dazu aufbringt.

Und wer noch nie Fehler gemacht hat, der werfe den ersten Stein... ::) ;)
« Letzte Änderung: 29. September 2015, 13:16:49 von sarastro »
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Guda

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Re: Phloxgarten III - 2015
« Antwort #6059 am: 29. September 2015, 14:23:07 »

Wie unterscheiden sich falscher und echter 'Wennschondennschon'?
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