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Autor Thema: Hinweise zur Gentechnologie  (Gelesen 86425 mal)

Bristlecone

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #285 am: 21. August 2018, 00:02:59 »

Warum sollte man das Interesse an Genbanken verlieren, wenn man zukünftig die Gene solcher Pflanzen nutzen könnte?

Und was die Bananen angeht: Wie gesagt, die Verarmung erfolgte ganz ohne Gentechnik. Da erscheint es seltsam, die nun vorauseilend als mögliche Ursache zukünftiger Verarmung zu sehen.
Wieso nicht als ein mögliches Werkzeug, dass bei der drohenden globalen Erkrankung der Kulturbanane mithelfen könnte, resistente Pflanzen zu züchten?

Siehe hier: https://www.transgen.de/aktuell/2685.banane-panama-krankheit-gentechnik.html

Mal sehen, ob man zum Bananen Essen irgendwann die EU verlassen muss, weil genetisch veränderte Bananen hierzulande nicht in den Handel kommen.  :-\
« Letzte Änderung: 21. August 2018, 00:14:26 von Bristlecone »
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michaelbasso

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #286 am: 21. August 2018, 00:11:25 »

Schön.
Spräche aber nichts dagegen, lieber die Pinzette zu nehmen, wenn die es auch täte.
Wäre weniger zeit- und materialaufwendig.
Das sehe ich nicht so, um die Resistenz zu übertragen, brauch ich vorher eine Gensequenzierung, muß herausfinden welches Gen was steuert, Genabhängigkeiten herausfinden,  Grundlagenforschung halt, alles machbar aber trotzdem aufwendig und teuer, das macht niemand ohne Geld und Interesse, erst danach kann ich das Gen übertragen. Bei Zitrus, mit dem riesigen kommerziellen Background ist das noch leicht vorstellbar, bei vielen anderen Arten eher nicht. Es muß sich finanziell lohnen. Und genau das lässt das Argument, "mit Gentechnik können wir den Hunger (oder jedes andere x-beliebige Tränendrüsenwort ersetzbar) beseitigen" etwas blasser werden.
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Bristlecone

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #287 am: 21. August 2018, 00:17:37 »

Nun, zur Kulturbanane hatte ivh oben mehr geschrieben.

Und im Falle der weiter oben beschriebenen Kochbananen in Uganda hat die Melinda-und-Bill-Gates-Stiftung gezahlt.

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michaelbasso

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #288 am: 21. August 2018, 00:36:13 »


Warum sollte man das Interesse an Genbanken verlieren, wenn man zukünftig die Gene solcher Pflanzen nutzen könnte?

Und was die Bananen angeht: Wie gesagt, die Verarmung erfolgte ganz ohne Gentechnik. Da erscheint es seltsam, die nun vorauseilend als mögliche Ursache zukünftiger Verarmung zu sehen.
Wieso nicht als ein mögliches Werkzeug, dass bei der drohenden globalen Erkrankung der Kulturbanane mithelfen könnte, resistente Pflanzen zu züchten?

Zitat aus einem Link, von vorhin:
"Denn in der ugandischen Landwirtschaft ist es üblich, dass die Bauern Saatgut aus der Ernte zurückbehalten und neu aussäen. Bei patentiertem gv-Saatgut wäre dies nicht mehr möglich. Zudem wäre das gv-Saatgut deutlich teurer als herkömmliches. "
Das was man als sich selbst versorgender Bauer halt so macht, man kauft kein Saatgut, man macht selbst Saatgut. Nebeneffekt, jeder Bauer hat eigene Saatgutlinien sprich es gibt, insgesamt gesehen eine breite genetische Basis. Eigenes Saatgut ernten geht nun aber nicht mehr. Zu was soll das sonst führen, als zu einer Verarmung der genetischen Basis?
Ich sage nicht Gentechnik ist Schuld daran und vorher gab es so etwas nicht, aber Gentechnik verstärkt diesen Trend und kann einen Katalysator darstellen, da Saatgutfirmen nun nicht nur rechtlich agieren können, sondern ganz praktisch mit modifizierten Saatgut, das sich gar nicht vermehren lässt oder oder...
« Letzte Änderung: 21. August 2018, 00:39:37 von michaelbasso »
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thuja thujon

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #289 am: 21. August 2018, 05:51:17 »

Das sehe ich nicht so, um die Resistenz zu übertragen, brauch ich vorher eine Gensequenzierung, muß herausfinden welches Gen was steuert, Genabhängigkeiten herausfinden,  Grundlagenforschung halt, alles machbar aber trotzdem aufwendig und teuer, das macht niemand ohne Geld und Interesse, erst danach kann ich das Gen übertragen.
Zigtausende Sämlinge produzieren, diese einem Gentest unterziehen, alles was das gewünschte Gen nicht enthält weglassen, mit den anderen Kandidaten weiterzüchten bis was rauskommt, das halbwegs am Markt bestehen könnte. Das ist nicht viel weniger aufwendiger oder billiger als die alte Gentechnik oder die neue Gentechnik. Nennt sich markergestützte Selektionszüchtung. Erschwinglich und praktiziert auch von kleinen Firmen, auch von Ökosaatgutproduzenten.
Teuer und zeitlich verzögert wirds erst durch Zulassungsverfahren. Der Rest inklusive Grundlagenforschung geht aus der Portokasse. Samenhersteller verdienen in der Regel gut.

Wer von Nachbau als status quo ausgeht lässt außer acht, dass damit das Anbaurisiko enorm steigt. Heutzutage kaufen die meisten Landwirte in Europa ihr Saatgut. Mal von großen Firmen, mal von kleinen. So gut wie kein Landwirt züchtet seinen Mais selbst.
Die Samenfeste Paprika im Bioglashaus gibts nicht. Da hat die klassische Züchtung dafür gesorgt, dass die Biobauern von ihren F1-Sorten keine Samen ernten können. Sie bauen sie trotzdem an, weil es nur selten geeignete samenfeste Sorten gibt oder die Produktion des Saatguts im eigenen Betrieb nicht wirtschaftlich ist.
Die Sortenverarmung der alten Gentechnik vorzuwerfen, ist dreist. Das ist eine Entwicklung, die ihre Ursachen wo ganz anders hat und schon Jahrzehnte vor der Entdeckung des Agrobacteriums angefangen hat.

Bleibt doch bitte mal bei der Realität und lasst das Pseudowissen aus den TV-Dokumentationen wo es hingehört.
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michaelbasso

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #290 am: 21. August 2018, 08:54:29 »

Das sehe ich nicht so, um die Resistenz zu übertragen, brauch ich vorher eine Gensequenzierung, muß herausfinden welches Gen was steuert, Genabhängigkeiten herausfinden,  Grundlagenforschung halt, alles machbar aber trotzdem aufwendig und teuer, das macht niemand ohne Geld und Interesse, erst danach kann ich das Gen übertragen.
Zigtausende Sämlinge produzieren, diese einem Gentest unterziehen, alles was das gewünschte Gen nicht enthält weglassen, mit den anderen Kandidaten weiterzüchten bis was rauskommt, das halbwegs am Markt bestehen könnte. Das ist nicht viel weniger aufwendiger oder billiger als die alte Gentechnik oder die neue Gentechnik.

Genau das habe ich ja auch gemeint. Es ist beides Forschung, Arbeit etc. Es war eine Erwiderung auf das Argument " Gentechnik ist die Pinzette, die man mal schnell rausholt, das Problem erledigt und fertig ists" 

Teuer und zeitlich verzögert wirds erst durch Zulassungsverfahren. Der Rest inklusive Grundlagenforschung geht aus der Portokasse. Samenhersteller verdienen in der Regel gut.

hat auch niemand bestritten. Hürden gibts überall, so ist das Leben. Und verdienen tun die meisten Firmen trotzdem.Da muß man mal sehen, aus welcher Richtung das Gejammer über Regulierung kommt, verdienen könnte man nämlich immer noch besser....

Wer von Nachbau als status quo ausgeht lässt außer acht, dass damit das Anbaurisiko enorm steigt.
Hatte ich auch schon so geschrieben.
Heutzutage kaufen die meisten Landwirte in Europa ihr Saatgut. Mal von großen Firmen, mal von kleinen. So gut wie kein Landwirt züchtet seinen Mais selbst.
Auch richtig. Aber eben nicht überall auf der Welt und genau mit diesen Beispielen wird dann die Gentechnik beworben. Das Totschlagargument für Gentechnik ist immer die Unterernährung, der Hunger in der Welt.
Genau die Gegenden, wo eben zumeist noch solche Landwirtschaft praktiziert wird. Siehe Link von Bristlecone zu Gentechnik in Uganda.
Die Samenfeste Paprika im Bioglashaus gibts nicht. Da hat die klassische Züchtung dafür gesorgt, dass die Biobauern von ihren F1-Sorten keine Samen ernten können. Sie bauen sie trotzdem an, weil es nur selten geeignete samenfeste Sorten gibt oder die Produktion des Saatguts im eigenen Betrieb nicht wirtschaftlich ist.
Die Sortenverarmung der alten Gentechnik vorzuwerfen, ist dreist.
Da mußt Du noch einmal nachlesen, das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Die Entwicklung ist nicht neu und nicht durch Gentechnik verursacht. Aber es beschleunigt eben genau diese Entwicklung.
Gentechnik ist ein mächtiges Werkzeug und das unreguliert in privatwirtschaftliche Hände zu geben, birgt die Risiken. Die allgemein beschworenen Gefahren der Gentechnik, sehe ich auch nicht immer so. Aber Gentechnik eignet sich wunderbar um Monopolisierung und Abhängigkeiten in der Landwirtschaft weiter auszubauen zu fixieren. Und genau diese Beschwichtigung stört mich am meisten, es ist neu, es ist toll, es bietet viele neue Möglichkeiten, ja, genau, aber es hat eben auch Kehrseiten.
Dieses negative Potential damit abzutun, man könne ja schließlich so viel Gutes erreichen ist einfach platt.
Als gäbe es immer nur Ja oder Nein, absolute Zulassung oder striktes Verbot der Gentechnik.
Der Unterschied zwischen konventioneller und "industrieller" (ist jetzt nicht negativ gemeint) Züchtung ist, das Werkzeug, das man dafür benötigt. Konventionell ist theoretisch immer von jedem (und ja auch da gibt es Differenzierungen), der sich das Wissen aneignet umsetzbar. Laborzüchtung aber nicht, Labore sind leider kein Allgemeingut, auf das jeder zugreifen kann.
Gentechnik wird nicht wieder verschwinden, aber man muß sich auch mit den Konsequenzen auseinandersetzen und Regulieren, auch wenn das ganz ganz schlimm klingt in manchen Ohren.
Über genau das wieviel und wie zu regulieren ist, gilt es zu streiten.
Und immer zu behaupten durch konventionelle Züchtung ließen sich keine Probleme lösen, ist einfach falsch.
Den Bauern in Uganda (um im Beispiel zu bleiben) wäre vielmehr geholfen, wenn sie lernen können wie Züchtung verbessert werden könnte, wenn ihnen Ressourcen zur Verfügung gestellt werden würden, um besseres Saatgut gewinnen zu können. Genau, das was vor gut rund 100 Jahren hier in D bei Haustieren gemacht wurde, Zuchtzentren mit verbesserten Zuchttieren, die dann in die Landrassen eingekreuzt wurden. Das hat Effekt gezeigt. Die Variante, ihr kriegt jetzt alle diese Bananensorte und dann ist das Problem gelöst, ist einfach zu kurz gedacht.

Das ist eine Entwicklung, die ihre Ursachen wo ganz anders hat und schon Jahrzehnte vor der Entdeckung des Agrobacteriums angefangen hat. 

Absolut richtig.

Bleibt doch bitte mal bei der Realität und lasst das Pseudowissen aus den TV-Dokumentationen wo es hingehört.

Am Ende noch schnell einen nachtreten, kann ja sein, das die Argumente allein nicht wirken... :-X
Und woher beziehst Du Dein Wissen so? Wo wir hier schon in einer Diskussion unter Grundlagenforschern sind...
Das Argument, ihr habt doch alle keine Ahnung ist ganz, ganz billig. Kenn ich noch aus Kindertagen und hör es aktuell sehr oft bei meinen Kindern.
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Bristlecone

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #291 am: 21. August 2018, 09:13:37 »

Lass doch den einen mit der Schrotflinte arbeiten und den anderen mit der Pinzette.

Irrational bei den Gentechnikkritikern ist doch diese Versteifung darauf, dass die Pinzette Gefahren bergen soll, die die Schrotflinte nicht hat. Obwohl es keinen Grund zu der Annahme gibt.

Da müssen dann schon so abstruse Konstruktionen her wie testbiotechs Behauptung, die Pflanzenzelle würde für sie wichtige DNA-Bereiche bei konventioneller Züchtung vor Strahlenschäden schützen können. Nachzulesen bei Testbiotechs Erläuterungen über Gentechnikgefahren.

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thuja thujon

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #292 am: 21. August 2018, 09:37:26 »

Diese Schwarzweisseherei geht mir auf den Sender.
Alles kann missbraucht werden. Die konventionelle Zucht in privater Hand zu lassen hat F1-Hybriden hervorgebracht. Was sind das für krude Anschauungen?

Mal ein Beispiel wie ein mittelständisches Zuchtunternehmen arbeitet, hat seit 25 Jahren ein DH-Labor:
https://www.npz.de/de/zuechtung/biotechnologie/

Aktuelle Info: Neue Winterackerbohne zugelassen: Augusta, standfester als Hiverna.
Da haben wir zig Jahre drauf warten müssen. Wäre mit Crispr schneller gegangen. Ein Beitrag für die regionale Eiweißversorgung, die Politik hats leider irgendwie geschafft den Karren an die Wand zu fahren. Wäre politisch vielleicht anders ausgegangen wenn die Leguminosen  früher so weit gewesen wären, dass sie vor 5 Jahren schon deutlichere Anteile in der Fruchtfolge gehabt hätten.
Ein weiteres Produkt: Kohlhernieresistenter Raps: ein Beitrag für weniger Chemie auf dem Acker.
Wollen wir ihnen nun vorwerfen die konventionelle Pflanzenzüchtung mit Biotechnologiemethoden würde immernoch den Einsatz von Chemie auf dem Acker nötig machen und man müsse sie deswegen verbieten, weil sie es nicht auf Anhieb geschafft hat diese zu verdrängen?

Es gibt Dinge, die ändern sich nur wenn man Wege geht. Es ist naiv zu glauben, eines Tages wird man wach und die Welt ist gut.
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Wild Obst

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #293 am: 21. August 2018, 14:05:17 »

Dieses negative Potential damit abzutun, man könne ja schließlich so viel Gutes erreichen ist einfach platt.
Als gäbe es immer nur Ja oder Nein, absolute Zulassung oder striktes Verbot der Gentechnik.
Der Unterschied zwischen konventioneller und "industrieller" (ist jetzt nicht negativ gemeint) Züchtung ist, das Werkzeug, das man dafür benötigt. Konventionell ist theoretisch immer von jedem (und ja auch da gibt es Differenzierungen), der sich das Wissen aneignet umsetzbar. Laborzüchtung aber nicht, Labore sind leider kein Allgemeingut, auf das jeder zugreifen kann.
Gentechnik wird nicht wieder verschwinden, aber man muß sich auch mit den Konsequenzen auseinandersetzen und Regulieren, auch wenn das ganz ganz schlimm klingt in manchen Ohren.

Aber das positive Potential damit abzutun, das man auch viel Schlechtes damit erreichen kann, ist genauso platt. So lesen sich leider einige Teile deiner Antworten, auf die Bristlecone und Thuja thujon so stark reagieren.

Nüchtern gesehen, seid ihr euch alle in wichtigen Punkten einig, zB:
  • Genetische und sonstige Diversität erhalten
  • Keine unregulierten Grauzonen
  • Es gibt nicht DIE EINE Lösung

« Letzte Änderung: 21. August 2018, 14:21:12 von Wild Obst »
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RosaRot

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #294 am: 21. August 2018, 14:16:04 »

....
Ich sage nicht Gentechnik ist Schuld daran und vorher gab es so etwas nicht, aber Gentechnik verstärkt diesen Trend und kann einen Katalysator darstellen, da Saatgutfirmen nun nicht nur rechtlich agieren können, sondern ganz praktisch mit modifizierten Saatgut, das sich gar nicht vermehren lässt oder oder...

Frage: Ist das Saatgut von mit Crispr/Cas9 modifizierten Pflanzen steril /spaltet auf oder wird das veränderte Gen/die veränderten Gene weitervererbt? Ließen sich theoretisch oder praktisch mit Crispr veränderte Pflanzen aus Samen nachziehen und behielten die veränderte Eigenschaft?
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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #295 am: 21. August 2018, 14:16:58 »

Zudem, für die wichtigsten Nutzpflanzen sind die Genome mittlerweile sequenziert, das musste und muss man als Unternehmen nicht selbst machen und finanzieren. Und alle "genetischen" Test bzw. Untersuchungen sind in den letzten Jahren viel schneller, besser und vor allem billiger geworden. Zu überprüfen, ob ein Genom ein spezielles gen enthält ist immer mehr eine relativ billige, "outgesourcete" Dienstleistung, und damit sicherlich auch für kleine Züchter bezahlbar und vielleicht auch billiger, auf jeden Fall aber schneller, als "neue" Saatlinien jahrelang anzubauen, zu beobachten, zu bonitieren und auszulesen.

Klassische Züchtung kann auch nicht unbedingt von Laien betrieben werden, sie erfordert durchaus einiges an Planung und Vorwissen und Kapital. Zumindest richtige Züchtung und nicht nur der Nachbau aus eigenen Saatgut oder die Auslese von Zufallssämlingen.
Wenn sich etwas wie CISPR etablieren sollte, dann bin ich überzeugt, dass es in 10-20 Jahren Jahren in der Züchtung "Baukastenmethoden" mit CISPR gibt, für die nicht mehr Wissen als zB ein Biologiestudium nötig sein wird, oder selbst für engagierte Laien verwendbar sein wird.

Egal, alles was ich sagen will ist das niemand, der hier ernsthaft mitdiskutiert glaubt, es geht um entweder "JA, wir machen alles was geht, weil es geht, egal was passiert und alle Probleme werden sich lösen" oder "neue Technik ist generell böse und Fortschritt hat schon immer nur negative Folgen gehabt und wird die Welt nur schneller in Chaos stürzen".

Jede Technologie hat VOR- und NACH-teile, Stärken und Schwächen. Aber es ist irrational, deswegen manche (wie Gentechnik) sofort und grundsätzlich auszuschließen, obwohl sie unbestreitbar großes Potential haben. Niemand hat geschrieben, das CISPR &Co DIE LÖSUNG FÜR ALLES (und den Hunger der Welt im besonderen) ist, aber es kann sinnvoller Teil EINER Gesamtlösung sein, die auch umweltschonender und je nach Kriterien besser sein kann als andere Alternativen OHNE CISPR &Co.

Bei Gentechnik in Medikamenten oder deren Herstellung, zB Insulin, stört sich niemand daran. Ich kenne keinen Diabetiker, der das ablehnt und lieber das frühere, aus Schlachttieren gewonnene Insulin hätte.

Statt neue Methoden zu verteufeln und rundweg und grundsätztlich abzulehnen, weil sie auch für Saatgutmultis nützlich sind, die damit eventuell mehr Gewinne erwirtschaften könnten, sollten lieber sinnvolle Regulierungen für den Umgang mit den Methoden und deren eventuellen Risiken diskutiert und entwickelt werden. So wie Autos generell nicht auf Gehwegen fahren sollten und Fußgänger nicht auf der Fahrbahn gehen, damit sich beide die Straße sicher teilen können. Man könnte auch Autos verbieten oder Fußgänger, aber das wäre wohl nicht sinnvoll.

CISPR wird auch sicherlich nicht die klassische Züchtung ersatzlos ersetzen, genausowenig wie Fernsehen das Radio und das Radio Printmedien.
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Wild Obst

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #296 am: 21. August 2018, 14:19:59 »

Frage: Ist das Saatgut von mit Crispr/Cas9 modifizierten Pflanzen steril /spaltet auf oder wird das veränderte Gen/die veränderten Gene weitervererbt? Ließen sich theoretisch oder praktisch mit Crispr veränderte Pflanzen aus Samen nachziehen und behielten die veränderte Eigenschaft?

Kann man vielleicht so hinbekommen, so wie es auch sonst sterile Hybride gibt. Aber das muss nicht unbedingt so sein. Eigentlich sollte eher der umgekehrte Fall die Regel sein, es sollten ganz "normale" Pflanzen entstehen, also durchaus fertile.

Aber vielleicht wäre die Sterilität ja auch gewünscht, damit sich die "Gen"sorten nicht auskreuzen können.
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Natternkopf

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #297 am: 21. August 2018, 14:24:03 »

Hallo Wild Obst

Das #295 hätte ich ungefähr auch so geschrieben.
Bin der Deutschen Sprache, vorallem wenn es um exakte Ausagen/Beschreibungen,
geht nicht so gut. Da ist "Können in der Sprache" von Vorteil.


Grüsse Natternkopf
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Wild Obst

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #298 am: 21. August 2018, 14:24:12 »

Man könnte auch argumentieren, dass wenn gezielte Züchtung leichter wird, es wieder mehr auf lokale Verhältnisse zugeschnittene Sorten geben kann, wodurch die Sortenvielfalt wieder steigen könnte. Mal ganz optimistisch gesehen.
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Bristlecone

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Re: Hinweise zur Gentechnologie
« Antwort #299 am: 21. August 2018, 14:30:45 »

....
Ich sage nicht Gentechnik ist Schuld daran und vorher gab es so etwas nicht, aber Gentechnik verstärkt diesen Trend und kann einen Katalysator darstellen, da Saatgutfirmen nun nicht nur rechtlich agieren können, sondern ganz praktisch mit modifizierten Saatgut, das sich gar nicht vermehren lässt oder oder...

Frage: Ist das Saatgut von mit Crispr/Cas9 modifizierten Pflanzen steril /spaltet auf oder wird das veränderte Gen/die veränderten Gene weitervererbt? Ließen sich theoretisch oder praktisch mit Crispr veränderte Pflanzen aus Samen nachziehen und behielten die veränderte Eigenschaft?

Das hängt ganz davon ab, was man an der Pflanze verändert. Es kommt also auf die Veränderung im Genom an, nicht auf die Methode.

Wenn man, sagen wir mal, eine echt aus Samen fallende Möhre per CRISPR/cas so verändert, dass sie violett statt rot ist, und dazu nur ein Gen für die Synthese des Farbstoffs verändert (oder dessen Aktivität), so wird das ebenso weitervererbt wie bei der Ausgangssorte vorher die Farbe auch.

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