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[michaelbasso]

Aber die derzeitige Empfindungslage führt das aktiv herbei, was sie doch angeblich gerade verhindern will: Sie etabliert die Macht großer Konzerne. Nur die können es sich überhaupt noch leisten, derart aufwendige Sicherheitsprozeduren durchführen und bezahlen zu können. Und natürlich haben diese Konzerne ihre Profitinteressen im Auge.

Gentechnik ist per se keine Technik für kleine Saatgutbetriebe. Sie wird genauso und hauptsächlich von großen Konzernen benutzt, auch wenn die Sicherheitsbestimmungen lockerer wären.

Also werden sie lieber glyphosatresistente Soja entwickeln als, sagen wir mal, Tomatensorten für Selbstanbauer mit höherer Widerstandsfähigkeit gegen Braunfäule, die aber nicht für den Massenmarkt taugen, weil sie wegen zu dünner Haut nicht transportfähig sind.

Das ist wieder so ein Verkaufsargument, das immer dann gezogen wird wenn etwas "verkauft" werden soll. Egal wie die streng oder lax die gesetzlichen Bestimmungen sind, gemacht wird was sich lohnt (man kann auch sagen was den Gewinn steigert) und das sind nun mal nicht die Hobbytomaten für den Amateurgärtner.
Es geht auch nicht unbedingt um die bösen Konzerne die uns böse Sachen verkaufen wollen, nein Firmen machen das, was ihnen nützt, ganz simpel und das sind eben momentan z.B. herbizidresistente Sorten in Zukunft eben andere Dinge. Das Firmen sich aber nun der Weltrettung verschreiben, halte ich für naiv.
Braunfäulezüchtung für den Amateurbereich gibt es auch schon, z.B. von der North Carolina State University.
Dort werden Ausgangssorten für die Züchtung neuer Sorten angeboten, ganz auf der Basis klassischer Züchtung
und jeder darf weiterzüchten. Und aus eigener Praxis weiß ich, das es funktioniert.
Saatgutfirmen wollen genau dies nicht, sie wollen nicht eine Erfindung der Welt schenken, sie wollen ihr Saatgut verkaufen. Das ist so in dieser Welt, aber zeigt eben auch, das es nicht um die hehren Ziele geht, mit denen Gentechnik verkauft wird.

Kleinere Saatgutbetriebe könnten prinzipiell solche Züchtungen mit modernen Methoden entwickeln, haben aber kaum mehr die finanziellen Mittel für die Zulassungsverfahren.

und sie hatten auch vorher nicht die Reichweite und Marktmacht ihre Sorten am Markt unterzubringen.
vor kurzem wurde zum 2ten Mal stickstoffixierender Mais entdeckt. Das erste Mal 1977 in Argentinien, diesmal in Mexiko. 1977 fehlte das wirtschaftliche Interesse und die "Marktmacht" diese Entdeckung zu verbreiten, es wäre schon wenn es diesmal anders laufen sollte. Soviel zu früher war es einfacher...

Von Reis mit höherem Vitamin-A-Gehalt, der Millionen von Menschen eine bessere Vitaminversorgung ermöglichen könnten, reden wir schon gar nicht mehr.

das ist das Beispiel, das immer gebracht wird um die gute Seite der Gentechnik zu zeigen. Sicher es geht und es ließen sich eine Menge vernünftiger Sachen machen, aber man kann mittels Gentechnik auch wunderbar wirtschaftliche Abhängigkeiten schaffen. F1 Sorten sind verschrien, weil sie sich nicht nachbauen lassen, das ist aber nichts gegen die Möglichkeiten die die Gentechnik dahingehend bietet.
Wie gesagt Gentechnik ist nicht per se schlecht, aber leider gibt sie eine Menge Macht die sich auch wunderbar ins negative verkehren lässt. 
Das Argument das die hohen gesetzlichen Anforderungen Schuld an der Monopolisierung sind, ist schlicht falsch. Andernfalls müssten in Entwicklungs und Schwellenländern geradezu paradisische Bedingungen herrschen.
Aber genau dort, wo große Konzerne kaum reguliert werden zeigt sich, wie geschickt Techniken ausgenutzt werden zum Wohle der Firmen und eben nicht zum Wohle der Menschen. (Beispiel z.B. herbizidresistente Sorten, die die Bauern an die Konzerne binden, die genau diese Herbizide verkaufen)
Eher ist es so, das fehlende Regulierung Monopolisierung massiv fördert.

Wir hier im Westen führen, was Gentechnik angeht wahrscheinlich wirklich nur eine Wohlstandsdiskussion, die Kehrseite der falschen Anwendung von Gentechnik zeigt sich aber ganz wo anders.

Den Hunger in der Welt (oder was auch immer als neues Totschalgargument gebracht wird) wird auch die "neue" Gentechnik a la Crispr nicht beenden.

[Bristlecone]

Den Hunger in der Welt ...  wird auch die "neue" Gentechnik a la Crispr nicht beenden.

Vermutlich nicht, so wenig wie die bisherige Pflanzenzucht.
Aber sie könnte einen Beitrag dazu leisten.

Von Reis mit höherem Vitamin-A-Gehalt, der Millionen von Menschen eine bessere Vitaminversorgung ermöglichen könnten, reden wir schon gar nicht mehr.

das ist das Beispiel, das immer gebracht wird um die gute Seite der Gentechnik zu zeigen. Sicher es geht und es ließen sich eine Menge vernünftiger Sachen machen,

Richtig, man könnte. Warum lässt man dann nicht? Der besagte Reis wäre gerade nicht ein Beispiel wirtschaftlicher Abhängigkeit gewesen, weil er eben keine Patent- und Lizenzgebühren gekostet hätte.
Mit Sicherheit ließe sich durch unabhängige anwendungsorientierte Forschung da sehr viel mehr machen.
Nur wird diese Forschung durch öffentliche Mittel nicht gefördert - in den USA nicht, weil sie nicht profitorientiert ist, und in Europa nicht, weil sie außerdem noch des Teufels ist.

[Amur]

Vergiss es. Vermutlich wird die EU und unsbesondere D schon so weit hinten dran sein in der Forschung in dem Bereich, dass die Musik eh schon lange in Asien und USA spielt. Wer heute in dem Bereich was machen will, der muss wo anders hin gehen, so kenne ich das von ein paar die in dem Bereich tätig waren.

[b-hoernchen]

Aktuell geht es ja in allererster Linie mal um Pflanzenzüchtung und die schwer zu begründende Unterscheidung zwischen "klassische Mutagenese-Züchtung mit ionisierender Strahlung und mutagenen Chemikalien = sicher, weil schon seit Jahrzehnten so gemacht" und "neue Technologien mit gezieltem Eingriff = unsicher".
Und wie man traurigerweise gesehen hat: Auch Flugzeuge und Lkw lassen sich als Terrorwaffen einsetzen. Die Antwort kann aber nicht sein, die Technik zu verbieten, weil sie für solche Zwecke eingesetzt werden kann.

Nicht immer bedenken die technologischen Wissenschaften korrekt alle Folgen ihrer Technologien.

Es geht ja auch nicht darum, dass es gar keine Kontrolle geben sollte und jeder "Bastler" seine Produkte in die Umwelt entlassen darf.

Und wie man sieht,

https://deutsch.rt.com/nordamerika/40486-renommiertes-physik-fachmagazin-911-war/

verdienen die Kontrolleure unser vollstes Vertrauen, egal ob es um Terroranschlägen mittels Flugzeugen oder mittels Gentechnik geht.

[michaelbasso]

Den Hunger in der Welt ...  wird auch die "neue" Gentechnik a la Crispr nicht beenden.

Vermutlich nicht, so wenig wie die bisherige Pflanzenzucht.
Aber sie könnte einen Beitrag dazu leisten.

Hunger, hat auch ganz andere Dimensionen. Hunger ist nicht monokausal. Er ist politisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich beeinflußt. Hunger entsteht nicht nur aus rein materiellem Mangel an Nahrung, vielmehr ist es oft, die Verhinderung der Nahrungsproduktion, die wesentlich größeren Einfluss hat und das lässt sich auch nicht durch neue Sorten ändern.

Von Reis mit höherem Vitamin-A-Gehalt, der Millionen von Menschen eine bessere Vitaminversorgung ermöglichen könnten, reden wir schon gar nicht mehr.

das ist das Beispiel, das immer gebracht wird um die gute Seite der Gentechnik zu zeigen. Sicher es geht und es ließen sich eine Menge vernünftiger Sachen machen,

Richtig, man könnte. Warum lässt man dann nicht? Der besagte Reis wäre gerade nicht ein Beispiel wirtschaftlicher Abhängigkeit gewesen, weil er eben keine Patent- und Lizenzgebühren gekostet hätte.
Mit Sicherheit ließe sich durch unabhängige anwendungsorientierte Forschung da sehr viel mehr machen.
Nur wird diese Forschung durch öffentliche Mittel nicht gefördert - in den USA nicht, weil sie nicht profitorientiert ist, und in Europa nicht, weil sie außerdem noch des Teufels ist.

Eine weitere Dimension an Gentechnik ist ja auch die Genverarmung durch die Züchtung und genau das fällt mir als Gegenargument zu dem besagten Reis ein. Sicher ist es eine gute Sache eine bessere Vitamin-A-versorgung so zu ermöglichen, aber Gentechnik ist eine Technik und Technik ist teuer, ganz praktisch sie wird nur einmal angewandt an einer Sorte und das ist dann möglicherweise die genetische Basis für die weitere Züchtung.
Das Problem der schwindenden Genvielfalt bei Kulturpflanzen ist ein reales Problem für die Zukunftfähigkeit der Landwirtschaft, Auch solche Züchtungen verdrängen die genetische Vielfalt, die in einer Subsitenzwirtschaft (wofür dieser Reis für gedacht war) essentiell ist. Einerseits verhindert die mangelnde "Durchzüchtung"  der Landsorten optimale Erträge, aber gleichzeitig beugt sie Komplettausfällen vor. Ein breiter Genpool bietet auch immer Potential für eine Resistenz, bessere Dürrebeständigkeit was auch immer. Ein Vitamin-A-reis ist da erstmal toll, aber sollte er sich dann durchsetzen und andere Sorten verdrängen, entstehen möglicherweise wieder andere Probleme.

Wer selbst züchtet weiß, wie essentiell genetische Vielfalt ist und wie schnell man Ergebnisse erzielen kann allein durch reine Kreuzungszüchtung und Selektion, wenn denn das genetische Spektrum nur genug Möglichkeiten bietet. Es gibt dürreresistenten Mais, stickstofffixierenden Mais, braunfäuleresistente Tomaten und auch Kartoffeln ( das tauchte hier auch schon als Argument auf) trockenheitresistente Tomaten etc. Da braucht es nicht unbedingt Gentechnik für um diese Eigenschaften einzukreuzen.

Ich denke wir haben längst nicht alle Potentiale der klassischen Züchtung ausgeschöpft. Was es braucht ist eine Diversifizierung der Züchtung, das ganze Gegenteil, der monopolisierten Züchtung mittels Gentechnik.

Die banale Wahrheit ist wohl, das man sich in der wissenschaftlichen Welt mit solch alten Hüten einfach keine Lorbeeren verdienen kann, da ist Gentechnik schon aufregender und spektakulärer.

[Staudo]

Und wie man sieht,

https://deutsch.rt.com/nordamerika/40486-renommiertes-physik-fachmagazin-911-war/

verdienen die Kontrolleure unser vollstes Vertrauen, egal ob es um Terroranschlägen mittels Flugzeugen oder mittels Gentechnik geht.

Jetzt wird's wunderlich.

[michaelbasso]

Und wie man sieht,

https://deutsch.rt.com/nordamerika/40486-renommiertes-physik-fachmagazin-911-war/

verdienen die Kontrolleure unser vollstes Vertrauen, egal ob es um Terroranschlägen mittels Flugzeugen oder mittels Gentechnik geht.

hach RT, der Hort der wertneutralen und aufklärenden Berichterstattung,

ich musste furios lachen: "Die Autoren verweisen darauf, dass weder vor noch nach dem 11. September 2001 jemals ein Hochhaus nur aufgrund eines Feuers eingestürzt sei, "

Die Flugzeuge haben die Wissenschaftler offensichtlich übersehen oder die sind einfach durchgeflogen und haben das Kerosin zur Brandbeschleunigung abgelassen.... Youmademyday
Sherlock Holmes hätte es nicht scharfsinniger kombinieren können.

[dmks]

Hunger, hat auch ganz andere Dimensionen. Hunger ist nicht monokausal. Er ist politisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich beeinflußt. Hunger entsteht nicht nur aus rein materiellem Mangel an Nahrung, vielmehr ist es oft, die Verhinderung der Nahrungsproduktion, die wesentlich größeren Einfluss hat und das lässt sich auch nicht durch neue Sorten ändern.

Genau! Warum schon an einer Schraube drehen; wenn doch so viele da sind?
Laßt mal erst die Anderen machen...
 

[michaelbasso]

Da hast Du jetzt etwas anderes rausgelesen, als ich gemeint habe. Ich beziehe mich nur auf das Heilsversprechen, bessere Sorten = kein Hunger. Und ja man soll an den Schrauben drehen, die man drehen kann und nicht nur auf die schauen, die man nicht erreichen kann...
Nur wird es eben leider auch in einem Bürgerkriegsland nicht helfen andere Sorten anzubauen. Das meine ich mit monokausal.

[Bristlecone]

Wie gesagt Gentechnik ist nicht per se schlecht, aber leider gibt sie eine Menge Macht die sich auch wunderbar ins negative verkehren lässt. 
Das Argument das die hohen gesetzlichen Anforderungen Schuld an der Monopolisierung sind, ist schlicht falsch. Andernfalls müssten in Entwicklungs und Schwellenländern geradezu paradisische Bedingungen herrschen.
Aber genau dort, wo große Konzerne kaum reguliert werden zeigt sich, wie geschickt Techniken ausgenutzt werden zum Wohle der Firmen und eben nicht zum Wohle der Menschen. (Beispiel z.B. herbizidresistente Sorten, die die Bauern an die Konzerne binden, die genau diese Herbizide verkaufen)
Eher ist es so, das fehlende Regulierung Monopolisierung massiv fördert.

Ein Beispiel für Gentechnik in einem Entwicklungsland:
https://www.keine-gentechnik.de/nachricht/32878/#gsc.tab=0

Aber auch da kann man nicht in Ruhe abwarten, was draus wird.

Im Übrigen:
Wenn wir in den Industrieländern meinen, in den Entwicklungsländern würde Subsistenzwirtschaft die Vielfalt der Kultursorten sichern und den dortigen Ackerbau gsr als ökologisch vorbildlich hinstellen, so ist das im besten Fall Schwärmerei, im schlimmsten Neokolonialismus.

[dmks]

Da hast Du jetzt etwas anderes rausgelesen, als ich gemeint habe. Ich beziehe mich nur auf das Heilsversprechen, bessere Sorten = kein Hunger. Und ja man soll an den Schrauben drehen, die man drehen kann und nicht nur auf die schauen, die man nicht erreichen kann...
Nur wird es eben leider auch in einem Bürgerkriegsland nicht helfen andere Sorten anzubauen. Das meine ich mit monokausal.

Aber mit irgendeinem Urgetreide allein kriegste auch nicht alle satt!
Effektivere Sorten sind ein ganz wichtiger Baustein in der ganzen Geschichte. Nicht die alleinige Lösung, ganz sicher nicht! - aber warum eine Möglichkeit der Pflanzenzüchtung verteufeln?
Das verstehe ich nicht. Es ist eine Möglichkeit das Wenige das diesen Menschen zukommt zu verbessern, aber weil es unseren satten Ökovorstellungen nicht entspricht mehr zu erwirtschaften muß alles was neu ist schlecht sein?

[b-hoernchen]

Die Flugzeuge haben die Wissenschaftler offensichtlich übersehen

Welches Flugzeug flog in WTC7?
(Die Berichte in der CNN-Berichterstattung über Explosionen habe ich wohl nur halluziniert. Übrigens darf man durchaus den zitierten Artikel in Europhysics lesen...)

Aber um auf Gentechnologie und Pflanzenzucht zurückzukommen, Bristlecone widerspricht sich damit

... die schwer zu begründende Unterscheidung zwischen "klassische Mutagenese-Züchtung mit ionisierender Strahlung und mutagenen Chemikalien...

selbst - denn, wenn es keine begründbaren Unterschied gibt, dann könnte man dieselben Resultate mit der der gleichen Wahrscheinlichkeit (dem gleichen Risiko) mit klassischer Mutagenese-Züchtung erzielen und auf Gentechnologie doch verzichten-?

[michaelbasso]

Im Übrigen:
Wenn wir in den Industrieländern meinen, in den Entwicklungsländern würde Subsistenzwirtschaft die Vielfalt der Kultursorten sichern und den dortigen Ackerbau gsr als ökologisch vorbildlich hinstellen, so ist das im besten Fall Schwärmerei, im schlimmsten Neokolonialismus.

nein, Subsistenz ist aber in vielen Fällen schlicht Realität. Das das vorbildlich etc. ist, Deine Interpretation.
Das eine solche Versorgungssituationdas verbesserungswürdig ist, keine Frage. Aber ich bleibe bei dem Vitamin-A-reis, der wurde ja auch unter anderem für die Selbstversorgung gedacht und wenn man Subsistenz betreibt, dann hat es eben nicht nur Vorteile solch einen Reis anzubauen.

[Bristlecone]

Die Flugzeuge haben die Wissenschaftler offensichtlich übersehen

Welches Flugzeug flog in WTC7?
(Die Berichte in der CNN-Berichterstattung über Explosionen habe ich wohl nur halluziniert. Übrigens darf man durchaus den zitierten Artikel in Europhysics lesen...)

Aber um auf Gentechnologie und Pflanzenzucht zurückzukommen, Bristlecone widerspricht sich damit

... die schwer zu begründende Unterscheidung zwischen "klassische Mutagenese-Züchtung mit ionisierender Strahlung und mutagenen Chemikalien...

selbst - denn, wenn es keine begründbaren Unterschied gibt, dann könnte man dieselben Resultate mit der der gleichen Wahrscheinlichkeit (dem gleichen Risiko) mit klassischer Mutagenese-Züchtung erzielen und auf Gentechnologie doch verzichten-?

 

Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit?

Klar: Man könnte z. B. einen Analphabeten lange genug auf der Tastatur herumtippen lassen, bis er zum Schluss "Romeo und Julia" geschrieben hat, und dann erklären, dass man keinen Shakespeare braucht.
Oder so lange mit einer Schrotflinte auf ein Blech schießen, bis ein Nudelsieb mit perfektem Muster draus geworden ist, und dann fragen, wozu man eine Maschine bräuchte, die das auch könne.

[b-hoernchen]

Im Übrigen:
Wenn wir in den Industrieländern meinen, in den Entwicklungsländern würde Subsistenzwirtschaft die Vielfalt der Kultursorten sichern und den dortigen Ackerbau gsr als ökologisch vorbildlich hinstellen, so ist das im besten Fall Schwärmerei, im schlimmsten Neokolonialismus.

Und wenn man darauf verweist, dass gentechnisch erzeugte "Überflieger-Sorten" der Vielzahl der Kultursorten den Garaus machen werden, dann ist das-?

Aber wohlan, ich werfe allle meine Apfelbaumsorten raus, egal ob alte oder von Lubera, für neue, schmackhafte, multiresistente neue Gentechnik-Sorten... .