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[b-hoernchen]

Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit?

Merkst du nun, in wiefern du dir selbst widersprichst?

[Bristlecone]

Nö.

[b-hoernchen]

Klar: Man könnte z. B. einen Analphabeten lange genug auf der Tastatur herumtippen lassen, bis er zum Schluss "Romeo und Julia" geschrieben hat, und dann erklären, dass man keinen Shakespeare braucht.
...

Gibt es vielleicht doch einen klitzekleinen begründbaren Unterschied zwischen dem Analphabeten (klassischer Züchtung) und dem genialen Herrn Shakespeare (Gentechnologie)?

[Bristlecone]

Nun, wenn das fertige Ergebnis vorliegt, also der komplette Text von "Romea und Julia", kann keiner ohne die Quellenangabe mehr feststellen, von wem das Werk stammt.

Allerdings, um im Beispiel zu bleiben: Shakespeare hätte es nicht schreiben dürfen, da seine gezielte Methode mit unüberschaubaren Risiken behaftet ist.

[michaelbasso]

Aber mit irgendeinem Urgetreide allein kriegste auch nicht alle satt!
Effektivere Sorten sind ein ganz wichtiger Baustein in der ganzen Geschichte. Nicht die alleinige Lösung, ganz sicher nicht! - aber warum eine Möglichkeit der Pflanzenzüchtung verteufeln?
Das verstehe ich nicht. Es ist eine Möglichkeit das Wenige das diesen Menschen zukommt zu verbessern, aber weil es unseren satten Ökovorstellungen nicht entspricht mehr zu erwirtschaften muß alles was neu ist schlecht sein?

Ich habe Gentechnik nicht verteufelt, ganz im Ggegnteil finde ich Crispr sehr interessant. Nur wird es nicht die Lösung sein, aber das ist es, als was es verkauft wird.
Betrachtet man die Heilsversprechen nüchtern, gibt es eben auch negative Seiten einer Züchtung per Genediting.
Eine ist eben, die Züchtung mit einer sehr engen genetischen Basis. (und jetzt bitte nicht wieder damit kommen, ich hätte gesagt, die da unten sollen alle mal schön in Subsistenz verharren)

[Natternkopf]

Wie CRISPR/cas funktioniert: https://www.scienceinschool.org/de/content/schneller-billiger-crispr-die-neue-gentechnik-revolution

Wenn jemand andere anschauliche Beschreibungen hat, immer her damit.

Gott spielen dank CRISPR? (1/2)

Gott spielen dank CRISPR? (2/2)

[Bristlecone]

Die Enge oder Weite der genetischen Basis höngt doch nicht davon ab, ob ich klassisch oder mit gezielterer Herangehensweise züchte.
Sondern davon, was an Sorten vorhanden ist.

Wenn sich eine Sorte durchsetzt, besteht immer die Gefahr einer genetischen Verarmung. Das sehen wir derzeit z. B. bei Bananen, wo weltweilt eine einzige Sorte weitestgehend dominiert. Ganz ohne Gentechnik.

[b-hoernchen]

Also gibt es einen begründbaren Unterschied? Oder machst du den nur an einem Ergebnis fest, das im Falle der klasssichen Züchtungsmethoden so unwahrscheinlich ist, dass man sein Eintreten nie erhoffen (befürchten) muss?

[b-hoernchen]

Wenn sich eine Sorte durchsetzt, besteht immer die Gefahr einer genetischen Verarmung. Das sehen wir derzeit z. B. bei Bananen, wo weltweilt eine einzige Sorte weitestgehend dominiert. Ganz ohne Gentechnik.

Da wir auch mit klassischen Methiden schon einiges an genetischer Verarmung erreicht haben, lasst uns doch nun methodisch daran gehen, dem Rest der Diversität den Garaus zu machen-?

Oder sollten wir uns fragen, inwiefern unsere klassichen Methoden den Planeten bereits jetzt an den Rand des Kollaps gebracht haben und uns hüten, noch effektiver vorzugehen?

[Natternkopf]

Guten Abend
Noch etwas zum gestrigen Beitrag von thuja thujon.

Kann so formuliert werden, geht mir in etwa auch so.

Wissenschaft ist für mich eher eine Methode, wie ich an Fragen rangehe.
Man kann allerdings auch mit Vorurteilen an Fragen gehen um diese zu lösen. 

- Was ist Wissenschaft kurz und knackig dargelegt. 4:04 bis 4:56


Es ist ja auch nicht einfach oder liegt so auf der Hand rum, dass einzuordnen. Aber es wäre möglich.

• Ca. 8 Minuten
  Fake News in der Wissenschaft – wie Raubjournale täuschen | Harald Lesch
  Das muss stimmen – ich habe es aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung! Wenn man genauer hinschaut, dann gilt der Satz heute nicht mehr.

• Hier ist es ausführlicher mit einigen Quellenangaben bei: Mehr Anzeigen
  Der Betrug an der Wissenschaft | mailab
  Betrüger und Scharlatane missbrauchen den Namen der Wissenschaft und sogenannte Predatory Journals, Raubverläge, helfen ihnen dabei.
  Hier ein paar Aspekte, die in der öffentlichen Diskussion zu kurz kommen. Und - es gibt kein “fake science”. “Fake science” ist nicht science. Punkt.
  Konzentrieren wir uns lieber auf eine konstruktive Diskussion und auf die real science, die echte Wissenschaft, die auch Mängel hat,
  über die ich hier gerne und ausführlich berichte, aber die verteidigt werden muss.

Verstehe das auch nicht immer gleich, jedoch es "lohnt" sich das Allgemein betrachtet und nicht nur individuell für den Einzelnen.
Versuch einer Metapher als Erklärungshilfe was damit gemeint ist.
Es ist ein wenig wie mit der Bodenpflege im Garten und Beispielsweise den Regenwürmern darin.
Man sieht es nicht gleich, doch es "lohnt" sich damit auseinanderzusetzen.

Wünsche eine gute Woche

Grüsse Natternkopf

[michaelbasso]

Klar: Man könnte z. B. einen Analphabeten lange genug auf der Tastatur herumtippen lassen, bis er zum Schluss "Romeo und Julia" geschrieben hat, und dann erklären, dass man keinen Shakespeare braucht.
...

Gibt es vielleicht doch einen klitzekleinen begründbaren Unterschied zwischen dem Analphaten (klassischer Züchtung) und dem genialen Herrn Shakespeare (Gentechnologie)?

um da auch mal mitzureden... um von A nach B zu kommen brauch ich keinen Porsche, aber gehen tut es auch. Das Problem an dem Porsche ist nur, ich brauche viel mehr (finanzielle) Resourcen, als mit einem billigen Auto. Porsche fahren kann halt nicht jeder ohne den entsprechenden Background oder es ist eben nur eine einmalige Sache.
Will sagen, man kann das Ziel auch billiger erreichen und viel wichtiger, das Ziel kann auch durch Menschen ohne große Ressourcen in der Hinterhand erreicht werden. Nicht nur einmal sondern viele Male.

Noch ein Beispiel für klassische Züchtung, Gnarlyglo eine Zitrussorte die gegen "die" Zitrusseuche  schlechthin, Citrus Greening resistent ist. Ganz banal per Kreuzungszucht und Auslese, aber, das ist der Punkt durch eine breite genetische Basis aus der man erst auslesen konnte. Es geht auch mit der Schrotflinte, wenn man genügend Munitoin hat.

[Bristlecone]

Schön.
Spräche aber nichts dagegen, lieber die Pinzette zu nehmen, wenn die es auch täte.
Wäre weniger zeit- und materialaufwendig.
Und wer sagt dir, dass bei der klassischen Methode nicht unerwünschte Veränderungen aufgetreten sind, die man nur noch nicht gefunden hat? Kannst du das 100%ig ausschließen? Wenn nicht, müsste man da nicht rein aus Vorsorgegründen sicherheitshalber von der neuen Züchtung absehen? Schließlich könnte die unabsehbare Folgen haben!
Schließlich wird da das Ergebnis eines genetischen Veränderung auf Mensch und Umwelt losgelassen. Einfach so, ohne zu prüfen, was diese Mutante alles anrichten könnte.
Weiß man's?

Wenn sich eine Sorte durchsetzt, besteht immer die Gefahr einer genetischen Verarmung. Das sehen wir derzeit z. B. bei Bananen, wo weltweilt eine einzige Sorte weitestgehend dominiert. Ganz ohne Gentechnik.

Da wir auch mit klassischen Methiden schon einiges an genetischer Verarmung erreicht haben, lasst uns doch nun methodisch daran gehen, dem Rest der Diversität den Garaus zu machen-?

Oder sollten wir uns fragen, inwiefern unsere klassichen Methoden den Planeten bereits jetzt an den Rand des Kollaps gebracht haben und uns hüten, noch effektiver vorzugehen?

Es geht darum, Wissen einzusetzen, um Resourcen besser zu nutzen.

Alles in einen Topf zu werfen und eine Suppe anzurühren, die "Zivilisation führt in den Abgrund" heißt, mag zwar ein Gefühl der moralischen Überlegenheit geben, hilft aber nicht weiter.

[b-hoernchen]

Es geht auch mit der Schrotflinte, wenn man genügend Munitoin hat.

Es geht nicht immer mit der Schrotflinte und in vielen Fällen könnte man auf das Ergebnis genauso lange warten, wie auf den Analphabeten, bis er Romeo und Julia getippt hat. Was auch sehr gut ist... .

Wir sollten uns endlich fragen, ob die Unterordnung der evolutionären Vielfalt unter die (wirtschaftlichen, politischen...) Interessen einer einzigen Art (und oft auch nur einzelner Individuen dieser Art) vielleicht ein grundlegendes Problem auf dem Planeten Erde geworden ist -  für alle darauf lebenden Arten und damit letztendlich auch für uns?
Gilt der Satz "macht euch die Erde untertan" wirklich noch?

[b-hoernchen]

Spräche aber nichts dagegen, lieber die Pinzette zu nehmen, wenn die es auch täte.

Wenn die Pinzette aber erst einmal in Gebrauch ist, wird man sie nicht nur zur Züchtung resistenter Citrusarten einsetzen.

Es geht darum, Wissen einzusetzen, um Resourcen besser zu nutzen.

Alles in einen Topf zu werfen und eine Suppe anzurühren, die "Zivilisation führt in den Abgrund" heißt, mag zwar ein Gefühl der moralischen Überlegenheit geben, hilft aber nicht weiter.

Das Kompliment mit der "moralischen Überlegenheit" darf ich als unwissender Resourcenverschwender an dich zurückgeben... .

[michaelbasso]

Die Enge oder Weite der genetischen Basis höngt doch nicht davon ab, ob ich klassisch oder mit gezielterer Herangehensweise züchte.
Sondern davon, was an Sorten vorhanden ist.

Genau und zwar in der Gentechnik, wie in der klassischen Züchtung. Nur verleitet, aus meiner Sicht, die Fortschrittseuphorie, die mit der Gentechnik verbunden ist, genau das zu vernachlässigen.

Wenn sich eine Sorte durchsetzt, besteht immer die Gefahr einer genetischen Verarmung. Das sehen wir derzeit z. B. bei Bananen, wo weltweilt eine einzige Sorte weitestgehend dominiert. Ganz ohne Gentechnik.

Bananen sind aber speziell, sie sind triploid und steril und zwar nicht nur die gelben aus dem Supermarkt, sondern fast alle Kultursorten, da lässt sich nicht viel hobbymäßig züchten. Kulturbananen sind genetische Sackgassen. Sozusagen perfekte F1 aus Sicht der Vermarkter. Bananen werden sind schon sehr lange nur als Klone vermehrt, nicht erst seit der Moderne.
Am Beispiel der Bananen zeigt sich eben auch, wie wichtig genetische Ressourcen sind,  für neue Kultursorten braucht es ansonsten nutzlose Sorten, die aber irgendwo weiter existieren müssen. Züchtung geht immer nur wenn es Vielfalt gibt. Wenn die gelben Supermarktsbananen wirklich von dem Pilz dahingerafft werden sollten, kann man froh sein das es doch jemanden gab, der die nutzlosen kernigen alten Dinger noch im Garten hat oder das moderne Equivalent eine Genbank, die sie über die Zeit gerettet hat.
Macht man das auch, wenn man meint die perfekte Technik zur Lösung aller Problem zu besitzen, kümmert man sich dann auch noch um die Grundlagen? Genau die Gefahr besteht jetzt schon, aber sie wird doch eher noch größer.