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[Gänselieschen]

@ Aromasüß - oder andere - hat wer hier im Berliner Umland Erfahrungen mit Spalierobst gemacht? Ich komme immer wieder auf diesen Trichter und habe eine fixe Idee, die ich gern umsetzen würde.

Besonders interessant wäre für mich ein Spalier von zwei Etagen als Begrenzung zum Gemüsegarten, könnten entsprechend zwei Bäume sein, oder maximal drei.

Wahrscheinlich ist für so ein freistehendes Spalier Apfel am Besten geeignet - lese ich oben, dann gibt man Apfel hier in Brandenburg garkeine Chance ohne deutliche Beschwerung des Bodens.

An der Stelle steht jetzt ein kleiner Boskoop, 12 Jahre alt, schwachwüchsig und merkwürdig gewachsen. Ein sehr hoch angesetztes Y, der Stamm dennoch mit Zweigen ausgestattet... der könnte bleiben und würde auch befestigt... wackelt schnell, trotz Stab....

[Aromasüß]

Über eigene bewährte Erfahrungen mit dem Spalier kann ich noch nicht berichten. Es dauert noch einige Jahre, bis meine Bäumchen zu tragen beginnen, und dann noch einige Jahre länger, um die verwendeten Unterlagen (vor allem M9 und MM106) zu bewerten.

Was ich sofort feststellen konnte: Auf Sand benötigen wuchsschwache Sorten starke Unterlagen!
Wuchsschwache Edelbirnen brauchen die Sämlingsunterlage (kommen auf Quitte nicht vom Fleck).
Den wuchsschwachen Apfel "Parkers Pepping" (ein filigraner Lederapfel) habe ich auf M4 oder M7 (ganz sicher war sich die Baumschule nicht): Darauf bildet er, weil wuchsschwach, kaum Wurzeln aus und wird noch viele Jahre brauchen, um 2 Meter Höhe zu erreichen (will ich auf MM106 oder MM111 wieder probieren).

Ohne eine deutliche Bodenverbesserung (kubikmeterweise aus dem Kompostierwerk) ist an geschmacklich anspruchsvolle Äpfel der "Güteklasse Boskoop" (die Du ansprichst) auf ärmeren Sandboden gar nicht zu denken! Auch Birnen lieben die Sommer-warme Streusandbüchse in BBB, aber für ihr Aroma brauchen sie auch Nährstoffe!

Die Apfelsorten, die auf unverbessert armen Sandboden (Humusanteil bis 1%) etwas werden können, lohnen die Mühe des Spalieranbaus nicht! - Mit Ausnahme der spalier-geeigneten und robusten Antonowka: spritzig mildsäuerlich, hier ab Ende September reif (eine wunderschöne Beschreibung aus Riga/Lettland im Jahr 1873 hänge ich an): Auch dieser Sorte tut Bodenverbesserung gut.

Mein geschmacklicher Favorit auf Sandboden ist der spalier-geeignete "Breuhahn". Von den "typischen Sandbodensorten" schmeckt er am intensivsten, edel süßaromatisch, und hält sich im Naturlager richtig lange (ich esse heute, am 1. Mai, immer noch davon). Daher lohnt er sich auch als Halb- oder Dreiviertelstamm (wächst ähnlich wie Goldparmäne): Seine Erntemenge esse ich im Winterhalbjahr locker auf. Zu besichtigen und zu verkosten auf dem Apfelhof Wähnert im Norden Brandenburgs (steht dort gern auf Lehmadern und musste während der letzten Sommer zunehmend gewässert werden): Geht nicht auf armen Sand ohne Bodenverbesserung.

Ist die Bodenverbesserung einmal vorgenommen, bleibt sie eine Daueraufgabe, um dem - auf Sand stetigen - Ausspülen des Humus entgegenzuwirken: Gründüngung mit Pflanzen, die keine Wurzelkonkurrenz darstellen; mulchen ähnlich wie Johannisbeeren in einem Wühlmaus-freien Garten usw.
Wer es genau wissen will, mache eine Bodenanalyse.


Du denkst an ein kleineres Spalier, das frei stehen und den Rand eines Gemüsegartens begrenzen soll. Dafür eignet sich die Erziehungsform der "Belgischen Hecke". Die Y-Form Deines Boskoops weist bereits in diese Richtung (obwohl der Boskoop Sommertrockenheit und armen Boden nicht verträgt). In unserer Gegend hat kdb eine bemerkenswerte Spalier-Homepage auf die Beine gestellt. Er beschreibt eine "Belgische Hecke" an seiner Hauswand. Sie kann ebenso frei aufgestellt werden (dann in Nord-Süd-Richtung bevorzugt; der Drahtrahmen wäre stabiler zu bauen als der für die Hauswand). Im 70cm-Abstand lassen sich verschiedene Sorten pflanzen.
Es gibt auch Varianten solcher Hecken, z. B. die Bouché-Thomas-Hecke, die max. in Garten-pur vorstellt. Allerdings hat max. guten Boden - den Fehler, irgendwelche (zu schwachen) Unterlagen zu nehmen, die die Baumschule gerade da hat, teilt er uns netterweise mit, damit wir daraus lernen können.

Einiges können wir bedenken. Trotzdem bleibt vieles einfach auszuprobieren!

Zum Nachschlagen:

• Einzelne Erziehungsformen beschreibt zuverlässig das empfehlenswerte Anleitungsbuch "Obstgehölze erziehen und formen" von Jacques Beccaletto & Denis Retournard, 2007 (ISBN 978-3-8001-5340-4).
• Den Einstieg in den Drahtrahmenbau kann die Website von Fassadengrün bieten. (Gute Anleitungen finden sich im Netz für das Hauswandspalier und den Weinbau-Drahtrahmen, aber das Wissen über den Obstbau-Drahtrahmen im Garten und den Apfelbogengang ist noch sehr verstreut.) Wichtig beim Drahtrahmen: solide Verankerung (windfest, für Drahtspannung geeignet), ausreichende Höhe, tief genug eingraben und das Holz sollte so langlebig sein (Robinie, kein Nadelholz) wie die Spalierpflanze, die es trägt...
• Zur Eignung für das Spalier siehe zur jeweiligen Sorte im Internet, insbesondere: "Nach der Arbeit", Wilhelm Lauche online oder Gustav Schaal (merci les Croqueurs de pommes!)
• Und schließlich, wer es noch nicht kennt, zur Sortenwahl auf den Sandböden unserer Gegend: "Handbuch Obstsorten" von Gerhard Friedrich & Herbert Petzold, 2005 (ISBN 978-3-8001-4853-0).

[Ayamo]

Zur Bodenverbesserung: Wir wissen, dass Gänselieschen in Brandenburg gärtnert, aber genaues hat sie zu ihrem Boden doch noch gar nicht geschrieben? Nur, dass ein Boskoop schwach wächst. (Könnte auch an was anderem liegen)
Vielleicht ist der Boden gar nicht so schlecht, zB wegen Wassernähe? und auch hier in Berlin/Brandenburg gibt es in einigen Bereichen sandigen Lehm.
Humus ist wichtig und hält auch Wasser und Nährstoffe, würde ich aber - ohne jetzt auf eine wissenschaftsliche Studie verweisen zu können - nicht als vollen Ersatz für eine gute Lehmpackung sehen. Das wurde vor 3 Jahren hier im Fred schon angesprochen.

Ich bastele zB an einem Birnenspalier auf Qui an einem (ungeeigneten) Standplatz (es gibt leider keinen anderen), das wird eher ein Sorten-Parkplatz. Außerdem habe ich noch einen Apfelkordon (Spalier? Formobst ist es jedenfalls) auf M9. Wir haben hier den Bodentyp "Sand/Asche auf alter Müllkippe"    (Deswegen mache ich wenig Gemüse.)

Ergebnis des Bodens allgemein: Die Asche verringert die Grobporen, deswegen ist der Unterboden im Sommer feuchter als reiner Sandboden, aber letztes Jahr waren ohne Bewässerung dennoch die oberen 30 cm staubtrocken. Außerdem ist wegen der schlechten Durchlüftung immer mal wieder Nährstoffmangel ein Thema.
Nährkraft: Mit wenigen Körnchen Blaukorn oder Schaufeln Kompost - je nachdem, was da ist - ist das Wachstum von M9 und Quitte hier ausreichend. Sicher aber geringer als auf gutem sL/Sand-Lehmboden. Ich merke auch, dass manche schwachwüchsigen Sorten eine Weile für ihre Etablierung brauchen. Dennoch: Das Obst übertrifft in Geschmack und Lagerfähigkeit das im Supermarkt erhältliche, das reicht mir. Aber ob die alle geernteten Sorten gegen die süddeutschen Vorzugslagen anstinken können, weiß ich nicht. 
Dieser Kordon hatte bei seiner Pflanzung noch keine Lehmpackung bekommen (auf den Trichter kam ich erst später). Ca. 10 Jahre alt...
(davor stört ein Himbeer-Steckling optisch)



Ein Apfel auf M4/M7 würde wahrscheinlich (sortenabhängig) längere Triebe machen und könnte mit seinen Kordon-Armen auch weiter nach rechts und links erzogen werden, weil er einfach mehr Äste ernähren kann.
Fazit: guck dir deinen Boden an und dann entscheide.

Ein Zwei-Etagen-Spalier sieht schön aus, aber ist sicher etwas schwieriger, denn Äpfel haben Spitzenförderung: dh. oben treibt er immer mehr. Gegen diese Eigenschaft anzuschneiden ist sicher nicht einfach.

Sorten waren zwar nicht das Thema, aber Breuhahn kann ich also gute Sorte bestätigen. Hatte mein Nachbar ohne Bodenverbesserung auf Sand/Müllkippe. Klein, lange lagerfähig, lecker.

[Aromasüß]

aber genaues hat sie zu ihrem Boden doch noch gar nicht geschrieben?
...
Fazit: guck dir deinen Boden an und dann entscheide.

Sorry Gänselieschen, da habe ich vielleicht etwas mißverstanden, wie Ayamo richtig bemerkt. Aber so weit auseinander sind wir gar nicht. Lehmpackungen verwende ich übrigens ebenfalls, trotzdem muss bei einem Humusanteil unter 1% auch dieser verbessert werden.

[Ayamo]

Nee, da sind wir nicht weit auseinander. Ich hätte auch gern mehr Humus...
Dann lassen wir uns mal überraschen.. 

Ich bin jetzt 3 Tage offline, muss den Garten in Schuss bringen...

(P.S. Im Ggs. zu Humus ist Lehm manchmal schwierig zu besorgen, wenn man keine Quelle kennt. Eine Tiefbaufirma liefert sicher nur gegen ordentlich Bares oder wenn man jemanden kennt. Ofensetzer gibt es in manchen Gegenden noch.
Bei E...y-Kleinanzeigen bieten manchmal Privatleute Lehm zum Selbstabholen an, Übriggebliebenes vom Hausbau... hatte bei Recherche dieses Jahr gleich mehrere Quellen in meiner Gegend. Also nicht ganz einfach, aber auch nicht unmöglich.)
 

[Aromasüß]

Lehm (Füllboden) kostet nicht so viel. Teurer ist der Transport beim Erdaushub-Containerdienst in einer Mulde passender Größe. Bei der Kleinanzeige hätte ich stattdessen einen Transporter mieten und auch beim Aufladen selber schaufeln müssen (wenn die jeweilige Anzeige noch aktuell ist und wenn der Verkäufer am Wochenende zuhause ist und wenn ein günstiges Mietauto noch frei ist..).

Es empfiehlt sich, nicht unbedingt den erstbesten Lehm zu nehmen (kann stärker sandhaltig sein), sondern auf tonigen Lehm zu bestehen, solange zu warten, unter Umständen mehrmals anzurufen. Im Unterschied dazu ist Kompostierwerkserde ("Mutterboden") teurer und leicht zu bekommen. Nur ganz wenige Firmen handeln mit Lehm. Ich weiß nicht, ob die oben genannte bis in Deine Potsdamer Ecke fährt.

[o0Julia0o]

Bentonit statt Lehm ginge auch. Das ist halt wesentlich leichter zu verarbeiten. "Mit Bentonit geben Sie Ihrem Sandboden im Prinzip das Beste vom Lehm, ohne dessen Nachteile befürchten zu müssen. Denn Lehmböden haben kaum mineralische Lockermacher und werden daher im Sommer knüppelhart und bei Regen matschig-klebrig."
Q: https://www.mein-schoener-garten.de/bentonit-0

[Aromasüß]

Hallo o0Julia0o,
das von Dir beworbene Problem hätte ich gern! 

Denn Lehmböden haben kaum mineralische Lockermacher und werden daher im Sommer knüppelhart und bei Regen matschig-klebrig." Quelle: Schöner G.-  Werbung-0

Wer vor diesem Problem zurückschreckt, hat keinen armen Sandboden! Dem stehe ich gern zum Bodentausch zur Verfügung und könnte sehr gern Sand abgeben! 

Mit Betonit habe ich 2 Jahre herumexperimentiert: Es ist besser als nichts in einem Salat oder Kartoffelbeet, aber unter den beschriebenen Dürre-Bedingungen nicht wirklich wirksam und muss regelmäßig wieder zugeführt werden. Für Rosen oder einen Obstbaum wären mehrere Dutzend Päckchen nötig, um überhaupt einen Effekt zu bemerken.

Wer eine Fuhre Lehm (Kubikmeter) ersetzen wollte, müsste den Baumarkt mit mehreren Tausend Euro beglücken und ständig mit seinem Auto hin- und herrasen. Mein Gärtnerglück sieht anders aus ...

[Ayamo]

Ich hatte  das Thema Bentonit diesen Winter mit meinem Schwippschwager durchgesprochen, der Geologe ist. Er bezweifelt, dass alle erhältlichen Handelsformen gut für Pflanzenwurzeln nutzbar sind (also Wasser und Nährstoffe zwischenspeichern und wieder abgeben: wenn nur eine Korngröße (wie Katzenstreu), nehmen sie zwar Wasser auf und befeuchten sicher nach Einbau und Vermischung mit dem Erdreich auch ihre unmittelbare Umgebung, mehr aber nicht. Besser sind kleine Lehm-/Ton-Korngrößen, die sich besser mit dem anstehenden Boden mischen.
Ich hatte ein paar Mal von einem Versender von der Ostseeküste K@S Bentonit gekauft. Die sind auch nach 5 Jahren noch körnig im Boden vorhanden, ein Verbau oder Einbau in Krümelstrukturen scheint Jahre oder Jahrzehnte zu dauern.
Das Produkt von N€ud...ff ist möglicherweise besser, da es eine Körnungslinie mit viel Feinanteil hat. Teuer auch dieses. Bei dem verlinkten Foto von mein schöner Garten sieht es auch gut aus.

Bei Lehm hatte ich zweimal im Winter bei Angeboten im Berliner Raum nachgefragt, und zwar nach einer Unbedenklichkeitsbescheinigung. Die hatten sie nicht. Bei innerstädtischen Lagen, wo vielleicht jahrelang bodenschädliche Nutzungen erfolgten, darf Boden eigentlich nicht ohne eine amtliche Bestätigung der Schadstofffreiheit verbracht werden.
Bei Lehm von ehemaligen Ackergrundstücken ist das sicher anders.
Bin kein Spezialist bei diesen Themen, bin da aber vorsichtig.

[dmks]

Wenn die gesuchten Mengen nicht allzu groß sind kann man bei Baustoff- oder Ofenzubehör- Händlern nachfragen.
Stichworte: Stampflehm, Grünlinge.
Auch in Erdwerken, Landhandel.
Größere Mengen gibt echt am günstigsten beim Tiefbau, alte Lehmdecken aus Abriß gehen auch - aber hier nur bei vertraulicher Herkunft! (können sonst Schadstoffe enthalten)

[Aromasüß]

Mit etwas Glück ist Lehmboden, in unterschiedlicher Güte, bei Ebay-Kleinanzeigen zu finden: klick und setze noch den Ort ein.

Diese kostenlosen Angebote kommen fast nur aus Gärten (Hausgärten, Kleingärten) und sind unbedenklich. Die wollen den Boden loswerden, weil sie in einer Grube etwas bauen. Nach meiner Erfahrung ist darauf zu achten, den Gartenlehm zu vermeiden, der einen zu hohen Sand- und zu geringen Lehmanteil aufweist. Im Zweifel vorher hinfahren und die Güte genau prüfen.

Das Foto aus meinem Garten zeigt eine Fuhre (=1 Tonne) Lehm aus meinem Garten. Der Lehm stammt aus einem Garten im Berliner Umland, in dem ein Swimmingspool eingegraben wurde. (Er soll an die Stelle der Ligusterhecke im Hintergrund, die ich durch eine Rosenhecke ersetzen will.)
Regulär rechne ich für eine Fuhre 38€ Leihgebühr (Pritschenwagen) inkl. Sprit. Da dieses Mal die 2. Fuhre überraschend ausfallen musste, waren es 65€.

[Aromasüß]

Foto 2:
Schönster Lehm

[o0Julia0o]

Nach meiner Erfahrung ist darauf zu achten, den Gartenlehm zu vermeiden, der einen zu hohen Sand- und zu geringen Lehmanteil aufweist. Im Zweifel vorher hinfahren und die Güte genau prüfen.

Aber doch eine Verbesserung zum vorherschendem Sandboden.

[fructus]

Bei Lehm von ehemaligen Ackergrundstücken ist das sicher anders.

Hallo Ayamo, wieviel Eimer Lehm brauchst du denn? Kannst welchen direkt von meinem Brandenburger Acker haben. Die genaue Qualität kenne ich nicht, Bodenwert ist 41, was für Brandenburger Verhältnisse wohl gut ist. Mir klebt jedenfalls regelmäßig gefühlt ein Kilo Erde am Schuh, wenn ich auf dem Acker war und wieder ins Auto steigen will.
Als ich das Acker-Grundstück noch nicht hatte, habe ich mir für den Hausgarten (Märkischer Sand) Grünlinge (ungebrannte Lehmsteine) besorgt, die ich bei Bedarf steineweise in Wasser auflöse und unter die Erde mische. Einiges an reinem Ton habe ich hier auch noch rum liegen, der ist aber schwer unterzumischen, ohne das ganze zu verschlämmen, das geht nur in kleinen Mengen aufgelöst im Gießwasser und am besten noch mit einer Ehrenrunde über den Kompost, vielleicht gehts auch in Pulverform über den Boden gestreut, aber dafür müsste der Ton erstmal pulverförmig sein.

[ringelnatz]

Das Foto aus meinem Garten zeigt eine Fuhre (=1 Tonne) Lehm aus meinem Garten. Der Lehm stammt aus einem Garten im Berliner Umland, in dem ein Swimmingspool eingegraben wurde. (Er soll an die Stelle der Ligusterhecke im Hintergrund, die ich durch eine Rosenhecke ersetzen will.)
Regulär rechne ich für eine Fuhre 38€ Leihgebühr (Pritschenwagen) inkl. Sprit. Da dieses Mal die 2. Fuhre überraschend ausfallen musste, waren es 65€.

Ich glaube ich habe von dem gleichen Swimmingpool-Aushub auch nen Kubik im Garten liegen