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News: die "einen" krähen etwas wohltönender als die "andern". es kann aber auch umgekehrt sein.  (Zitat aus einem Fachthread bei garten-pur)
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Autor Thema: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“  (Gelesen 15213 mal)

Zwiebeltom

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #15 am: 07. Juni 2016, 10:55:42 »

Dem Wikipedia-Artikel zu Bor entnehme ich, dass Weiden, Obstbäume und Artischocken sensibel auf zu hohe Dosierung von Bor reagieren. Vielleicht kannst du ja auch in der Richtung experimentieren?
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partisanengärtner

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #16 am: 07. Juni 2016, 19:33:13 »

Weiden könnte ich ausprobieren. Meine Obstbäume haben bis dato positiv darauf reagiert. Die bekamen allerdings auch nur drei mal Spray (wenig) und einmal Gießen. Die meisten nur einmal Gießen (auch wenig eine Kanne auf den ganzenTraufraum)
Mehr ist nicht geplant.
Eine nahezu abgängige Weide habe ich heute angesprüht. Genauso wie ein zweites Mal einen Wein der jedes Jahr heftige Chlorose hat und starken Mehltaubefall.

Da kann man noch gar nichts sagen da die Krankheitssymptome seit der Pflanzung immer erst gegen Ende Juni anfingen. Allerdings hat er dieses Jahr dreimal soviele Blüten angesetzt wie in all den Jahren vorher.
Er hat auch schon im Spätwinter einen knappen Teelöffel voll, trocken, auf die 20 qm seines bergrenzten Wurzelraumes bekommen und eben zwei etwas nachlässige geringe Spraybehandlungen.

Das Gerade Lilien als einkeimblättrige so stark drauf reagieren hat mich auch überrascht.
Ich werde jetzt mal etwas kürzer treten, da selbst in dieser Verdünnung irgend wannn zu viel davon da sein wird.

Es wird ja relativ rasch ausgewaschen oder in Zellwänden festgelegt. Bei Abbau des Laubes dauert es relativ lange bis das Bor wieder verfügbar ist. Das in den Zellwänden festgelegte Bor kann von den Pflanzen nicht aus dem Gewebe zurückgewonnen werden. Ich weiß nicht wie genau die Analysen verlaufen, der Gehalt im noch nicht zersetzten Pflanzengewebe ist sicher teilweise gar nicht verfügbar.

Wenn ich den teilweisen extremen Wuchs bestimmter Pflanzen in den unterschiedlichen Substraten betrachte habe ich überall in den Töpfen und beiden Gärten sowie vor meinem Atelier relativen Bormangel.
Das kann ich mir nicht vorstellen.
« Letzte Änderung: 07. Juni 2016, 19:34:49 von partisanengärtner »
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Axel

lune5

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #17 am: 07. Juni 2016, 21:04:01 »

Da wäre es doch mal interessant, einen zusätzlichen Vergleich mit Borax in homöopathischer Zubereitung zu machen, z. B. D3 (da ist noch Stoffliches drin) und höherer Potenzierung.
LG lune
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Bienenkönigin

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #18 am: 07. Juni 2016, 21:12:50 »

daran habe ich auch gerade gedacht.
LGr.
Bienenkönigin
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cydorian

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #19 am: 07. Juni 2016, 21:28:11 »

Ich weiß nicht wie genau die Analysen verlaufen, der Gehalt im noch nicht zersetzten Pflanzengewebe ist sicher teilweise gar nicht verfügbar.

Ergibt die Analyse normalen Borgehalt im Boden, können weitere Borgaben, egal ob aus Blättern oder sonstwoher, keine positiven Effekte bringen. Eine Analyse ergibt auch andere wichtige Informationen, z.B. den ph - Wert des Bodens. In sandigen Böden gibts Auswaschungseffekte, in schweren Böden kaum. In alkalischen Böden können Pflanzen Bor kaum mehr über die Wurzel aufnehmen, bereits ab ph 7 passiert das. Genau unsere Situation, Zuckerrüben mit hohem Borbedarf auf ph 7,2.

Bor über den Boden kann nur positiv wirken, wenn der ph Wert niedrig ist und der Borgehalt gering.

Um Beobachtungen objektiver zu machen könntest du das über längere Zeiträume betreiben und benachbarte Quartiere mit identischen Bedingungen unterschiedlich Bor-düngen.
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Nemesia Elfensp.

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #20 am: 07. Juni 2016, 21:54:48 »

Hallo Axel,
ein sehr interessantes Thema und eine sehr spannende Überschrift dazu :)
Ich hätte da auch noch ein paar Gedanken.
Gleich am Anfang, als ich von Deinen Erfahrungen mit Bor gelesen habe ist mir das Minimungesetz in den Kopf gekommen.
Da heist es (Wiki) :
Zitat
Das Minimumgesetz (....) besagt, dass das Wachstum von Pflanzen durch die im Verhältnis knappste Ressource (Nährstoffe, Wasser, Licht etc.) eingeschränkt wird. Diese Ressource wird auch als Minimumfaktor bezeichnet. Bei Vorliegen eines solchen Mangelfaktors gibt es keinen Einfluss auf das Wachstum, wenn eine Ressource hinzugegeben wird, die bereits im benötigten Umfang vorhanden ist. Das Minimumgesetz ist unter anderem eine wichtige Grundlage bei der Düngung.

Als Modell des Gesetzes fungiert die „Minimum-Tonne“: Eine Tonne mit unterschiedlich langen Dauben lässt sich nur bis zur Höhe der kürzesten Daube füllen. Genauso kann ein Organismus sich nur so weit entwickeln, wie es die knappste Ressource erlaubt.

Hier schreibst Du:

Wenn ich den teilweisen extremen Wuchs bestimmter Pflanzen in den unterschiedlichen Substraten betrachte habe ich überall in den Töpfen und beiden Gärten sowie vor meinem Atelier relativen Bormangel.
Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ich denke, das es für diesen Bormangel also nicht unbedingt so sein muß, daß das Bor fehlt, sondern daß eine Festlegung der Substanz den selben Effekt hat - Bor ist also der limitierende Faktor bei Deinen Pflanzen (Minimumgesetzt). Solange also Deinen Pflanzen das Bor nicht zur Verfügung steht, können sie auch die anderen Ressource nicht optimal nutzen.

Hier denkst du selber schon in diese Richtung:

Wieviel von dem vorhandenen Bor im Boden pflanzenverfügbar ist schwer abzuschätzen. In der Landwirtschaft wird mit Borsäure und Borax nur Blattdüngung gemacht.

und hier:

Ich gieße mittlerweile auch nicht mehr, da es über die Blätter so schnell geht.
umgehst Du bereits das Problem des festgelegten Bors, indem Du zur Blattdüngung übergegangen bist.
Nun wird der limitierende Faktor über die Blattdüngung beseitigt und........Tata :D alles wächst viel besser als vorher.

Was hälst Du von meinem Gedankengang?

LG
von
Nemesia

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #21 am: 07. Juni 2016, 22:25:50 »

Das mit dem Minimumgesetz war mir schon klar (von Liebig kannte ich  schon das Sprengel davor war mir unbekannt). Warum Pflanzen aber mit ausreichender Borzufuhr mit relativem Lichtmangel oder Frostschäden besser zurecht kommen passt nicht so ganz in dieses Gesetz rein.
Dadurch werden ja andere Minima teilweise ausgeglichen, Licht, Temperatur in diesem Fall. Das muß man genauer untersuchen.
 
Meine Beobachtungen sind ja eher anekdotisch die auch durchaus durch andere Faktoren hervorgerufen werden können.

Zufällig besser passendes Klima oder auch eine selektive Wahrnehmung meinerseits.

Solche Faktoren will ich nicht ausschliessen.

Auf jeden Fall hast Du das gut formuliert. Mir fällt es im Moment noch schwer die Fülle der Erfahrungen und Gedanken alle auf den Punkt zu bringen.

Das hat auch etwas ermüdendes und wäre womöglich nur in einem Buch zu verwirklichen. So etwas in aller Tiefe auszuführen ist bei dem kurzen Erfahrungszeitraum eindeutig verfrüht.

Da ist mir die lebendige Auseinandersetzung im Froum und die Versuche der anderen  ein eher passender Ansatz.
Auch wenn ich kein Anhänger von Potenzen bin, kann ich das stehen lassen.

Mein Ansatz ist ja auch nicht wissenschaftlich. Da bin ich eher der Kamikazegärtner ohne Berührungsängste.
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Axel

Nemesia Elfensp.

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #22 am: 08. Juni 2016, 08:20:16 »

Moin Axel,

Das mit dem Minimumgesetz war mir schon klar (von Liebig kannte ich  schon das Sprengel davor war mir unbekannt). Warum Pflanzen aber mit ausreichender Borzufuhr mit relativem Lichtmangel oder Frostschäden besser zurecht kommen passt nicht so ganz in dieses Gesetz rein.
Dadurch werden ja andere Minima teilweise ausgeglichen, Licht, Temperatur in diesem Fall. 

doch, doch, ich denke schon:
Ich stelle es mir so vor, daß z.b. bei ungenügend verfügbarem Bor, die Aufnahme von "XY" behindert wird, was wiederrum eine schlechtere  Photosynthesefähigkeit der Pflanze bewirkt.
Wird nun Bor zur Verfügung gestellt, können die Dinge, welche für eine optimale Photosynthese notwendig sind, besser aufgenommen werden. Nun ist die Pflanze in der Lage "aus wenig Licht mehr zu machen"..................
ich fand diese Info dazu (bei Wiki):
Zitat
Die Photosynthese ist von einigen abiotischen Faktoren abhängig, die sich auch gegenseitig beeinflussen.[68] Dabei gilt das Gesetz des Minimums: Die Photosynthese wird durch die im Verhältnis knappste Ressource eingeschränkt.

Ich denke, daß die selben Zusammenhänge bezüglich der Zellstabilität gelten: bessere Zellstabilität = bessere Frostresistenz.


Es ist uns ja nicht bekannt, ob gerade das Bor, der limitierende Faktor bei Dir im Garten war/ ist. Aber tatsächlich scheint es ja so zu sein, daß die Pflanzen bei Dir, nun mit der Zugabe von Bor auch alle anderen Ressource besser nutzen können und das führt eben auch zu einer besseren Photosynthesefähigkeit und zu einer besseren Zellstabilität/ Frostresistens..............so mein Gedanke.

Bin ich irgenwo gedanklich "falsch abgebogen"? Dann nur her mit der Korrektur :)

Danke für das interessante Thema :D !

LG
Nemesia

PS: ich hab hier noch eine Erweiterung des Minimumgesetzes gefunden - vielleicht hilft uns das gedanklich weiter:
Zitat
Wirkungsgesetz der Umweltfaktoren, auf dem Gesetz des Minimums basierendes, weiterentwickeltes Gesetz, das auf eine ganze Biozönose angewendet werden kann.
wobei ich es auch nicht so verstanden habe, daß sich das Minimumgesetzt ausschließlich auf die Nährstoffe begrenzt:
Zitat
Minimumgesetzt (Zitat Wiki) Nährstoffe, Wasser, Licht etc.


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Nemesia Elfensp.

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #23 am: 08. Juni 2016, 08:44:13 »

Mikronährstoffdüngung im Ackerbau Thüringens
Zitat
Bor ist ein Bauelement der Pflanze und besitzt wichtige Funktionen bei der Zellteilung, Zelldifferenzierung, Zellstreckung, Stabilisierung der Zellwände und Gewebebildung  der Pflanzen. Außerdem hat es Bedeutung im Nukleinsäurestoffwechsel, in der Eiweißsynthese und im Energiestoffwechsel. Es ist bei der Zucker- und Stärkebildung beteiligt und verbessert somit die Frostresistenz.

Demnach hat Bor sogar einen direkten Einfluß auf die Frostresistenz einer Pflanze.

und zu Bor und Photosynthese habe ich auch etwas gefunden.

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bristlecone

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #24 am: 08. Juni 2016, 08:49:14 »


Zitat
Bor ... ist bei der Zucker- und Stärkebildung beteiligt und verbessert somit die Frostresistenz.

Demnach hat Bor sogar einen direkten Einfluß auf die Frostresistenz einer Pflanze.

Da wär ich vorsichtig: Die Frostresistenz von Pflanzen ist ein zu komplexes Geschehen, als dass man da einen so einfachen Zusammenhang herstellen könnte, wie es das "somit" anklingen lässt.

Sonst müssten Zuckerrüben so mit das Frostresistenteste sein, was es gibt.  ;)
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Nemesia Elfensp.

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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #25 am: 08. Juni 2016, 09:04:51 »

Moin bristlecone,

Danke für den Hinweis! :)



Bor ... ist bei der Zucker- und Stärkebildung beteiligt und verbessert somit die Frostresistenz.
Mein Zitat stammt vom Thüringer Ministerium für Landwirtschaft, Naturschutz und Umwelt/ Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft........die sollten es doch wohl wissen (so dachte ich :o)

Habe ich da etwas falsch verstanden?

Da wär ich vorsichtig: Die Frostresistenz von Pflanzen ist ein zu komplexes Geschehen, als dass man da einen so einfachen Zusammenhang herstellen könnte, wie es das "somit" anklingen lässt.

Sonst müssten Zuckerrüben so mit das Frostresistenteste sein, was es gibt.  ;)

..........Du meinst, wegen ihres hohen Borbedarfs?
na ja, Zuckerrüben sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten doch mit optimaler Borversorgung sicherlich frostresistenter als ohne.................oder nicht?


LG
Nemesia

« Letzte Änderung: 08. Juni 2016, 09:11:08 von Nemesia Elfensp. »
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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #26 am: 08. Juni 2016, 09:42:28 »

Irgendwas könnte dran sein. Mir ist eine Lilium Leslie Woodriff dieses Jahr erfroren. Ähnliches ist auch schon frlüher passiert. gewöhnlich hat sie mindestens das Wachstum eingestellt nach der Erfrierung des Triebes.
Dieses Mal ist sie einfach weitergewachsen und teilweise hat sie sogar Blätter regeneriert die schon weiße ausgebleichte Stellen hatte. Natürlich sind diese Stellen deutlich verkrüppelt also sehr unordentlich eben wie Narbengewebe. Einige Blattspitzen sind aber tot geblieben. Nur Gewebe das von Grün umgeben war ist wieder regeneriert worden.

Das ist mir mit Lilien noch nicht passiert. Der ganze Trieb war hart gefroren außer im Bodenbereich.

Ich vermute schon eine erhöhte Frostresistenz. Aber die heutigen Winter sind eh kein Maßstab. Da muß wieder ein harter Winter kommen.

Solche Einzelbeobachtungen wie mit meiner Lilie ist ja auch nicht abgesichert. Ich kenne nicht die genauen Minusgrade und der Wachstumszustand war in diesem Fall schon weit fortgeschritten da diese ausnahmsweise getopft etwas zu lange im kühlen Keller stand. Also alles nicht so repräsentativ.
Dokumentiert habe ich das Zuwachsen der weißen Stellen auch nicht, aber da sie regelmäßig alle paar Jahre erfriert wird das nachgeholt.

Ich habe sie nach dem Frostereignis öfter angesprüht und vor allem die geschädigte Bereiche mehrmals.

Eine negative Beobachtung habe ich gerade entdeckt. Ein getopfter kleiner Apfelbaum der sicher mehrmals die Lösung in Gießform aber auch mit Spray abbekommen hat ist völlig verlaust. Ich habe ihn seit dem Einsetzen des feuchten Wetters nicht mehr näher angesehen.
« Letzte Änderung: 24. April 2017, 22:54:45 von partisanengärtner »
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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #27 am: 10. Juni 2016, 00:47:32 »

Da es viele Vögel nicht geschafft haben, weil zu feucht, fressen auch weniger Vögel Läuse. Die Insektenspezifischen Pilze wollen die Blattläuse auch noch nicht dezimieren .
Hier ist jedenfalls auch alles verlaust, zumindest was regengeschütze Lausarten angeht.
Damit haben wir eine Beobachtung mit Winter und weißen Flecken, die nichtig ist, weil sie nicht aussagekräftig ist. Weil man irgendwann anfängt, gelesenes zurechtzubiegen, bis es passt, und das macht blind. Passiert jedem, ist nicht persönlich gemeint.
Und wir haben verlauste Pflanzen, mal mit Bor und mal ohne.
Also auch hier keine Aussage.

Das Gesetz mit dem Minimum und der Frostresistenz, solche Regeln kommen zustande, wenn man die Pflanzen fast zu tode quält und ihnen dann einen Strohhalm zum festhalten gibt. So kann man sehen, was ein Stoff oder eine Behandlung bewirkt bzw bewirken kann.
Da Pflanzen halb zu tode quälen nicht wirklich gewollt ist, bin ich der Meinung, man sollte wissen was was bewirken kann, um dann im Falle des entsprecehnden falles, zB einer ungünstigen Witterung usw diesen Effekt zu nutzen.

Standortverhältnisse, die den Boden betreffen, können wir Hobbygärtner zum Glück noch ändern.
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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #28 am: 14. Juni 2016, 20:44:35 »

Gelesenes habe ich da nicht verarbeitet nur die Beobachtungen der letzten Jahrzehnte.

Erfrierungen die das Blattgewebe so zerstörten das bei mir diese Stellen eben nie wieder zugewachsen sind. Diese Stellen sind teilweise auch in diesem Jahr weiß geworden, aber der Unterschied ist eben das diese Stellen zum Teil zugewachsen sind.

Das ist mir bei Lilien noch nie aufgefallen. Der umgekehrte Fall das das Gewebe nach und nach weiträumig abgestorben ist oder an diesen Stellen Infektionen angefangen haben allerdings regelmäßig.

Das ich dieses Jahr weniger tierische Schädlinge habe als in den 4 Jahren (in diesem Garten) zuvor ist allerdings auch anekdotisch. Bis eben auf diesen einzelnen Apfel. Das war zwar nie so aber vielleicht passt ihnen das Wetter nicht.

Läuse haben nur in einem weiteren Fall bei mir Pflanzen in nennenswerter Menge besiedeln können. Das andere ist eine Iris setosa im Moorbeet. die auch schon im letzten Jahr von Ameisen überbaute Blattlausbesiedlung hat.
Gift wird außer Borax nicht eingesetzt. Der Apfel hat schon genug davon bekommen, der muß so durch.

Alle weiteren Pflanzen haben allenfalls mal einzelne Läuse die sich nicht zu größeren Kolonien anwachsen. Auch im Winterquartier waren diesmal keinerlei Schildläuse an Zitrone und Lorbeer zu finden. Das war noch nie der Fall. Kann aber auch Zufall sein. Wenn es ein paar Jahre so ist seh ich das schon anders.
Auch die leichte Winterchlorose die ich bei der Jahrzehnte alten Sämlingszitrone regelmäßig habe, hat sich nach der erste Boraxbehandlung verabschiedet.

Es gab eine kleine Blattlauskolonie an einer selbst aufgegangenen Milchdistel im anderen Raum, der Befall hat sich aber nicht wie früher auf den ganzen Pflanzenbestand ausgebreitet. Die ziemlich dunkel stehende Milchdistel habe ich gejätet und nach draußen verbracht. Dabei sind sicher einige Blattläuse abgesprungen.

Es waren nur gelegentlich einzelne geflügelte Exemplare an Drosera zu sehen die ich mechanisch erledigte und verfütterte. Ist mir auch noch nie so passiert. Da waren immer verkrüppelte Exemplare die mich dann auf den akuten Befall aufmerksam machten. Es waren auch damals nie alle offensichtlich geschädigt aber ich habe immer alle behandeln müssen.

Aber Fleischfresser habe ich auch erst drei Winter da und die anderen Pflanzen kamen mit Läusen früher auch gut zurecht bis sie nach draußen konnten.

Gegen die Schildläuse habe ich jedes Jahr im Frühling mechanisch und mit Weißöl behandelt. Warum da gar keine sind ohne das ich eine Herbstbehandlung gemacht hätte ist mir unerklärlich. Aber das ist vorerst ein Ausreißer.


Alles anekdotisch, aber ich wollte eben auch die Ausreißer meiner Beobachtungen nicht unterschlagen.
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Re: Borax oder die Entdeckung des „Grünen Daumens“
« Antwort #29 am: 17. Juni 2016, 20:08:45 »

Ich habe heute den Stand der Regeneration bei der Lilie Leslie Woodriff dokumentiert. Das durchgefrorene Gewebe war an den am schlimmsten betroffenen Blättern gerade am entwickeln. Also extrem weich.
Hier Regenerat 1
Hier ist die Stelle völlig zugewachsen war aber glasig und das Blattgrün war im Prozess vorübergehend weg. Wuchs von außen wieder in die Schädigung ein und traf an der aufgeworfenen Naht auf das Regenerat von der anderen Seite.
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Axel
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