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[Dietmar]

Chlorosen bei Reben sind nicht durch Bormangel verursacht, sondern meist durch Eisenmangel, seltener durch Magnesiummangel. Letzteres stammt eher aus den Zeiten mit saurem Regen, wo die Schwefelsäure das Magnesium aus dem Boden ausgewaschen hat - siehe Waldsterben. Bestimmte Witterungsumstande (z.B. nasser, schwerer Boden und Kühle, sehr trockener Boden oder eine Überversorgung mit bestimmten Nährstoffen (sog. Antagonisten) führen dazu, dass an den Wurzeln die Chelatisierung von unlöslichen Eisenoxiden nicht mehr in ausreichendem Maße stattfindet, so dass die Wurzeln nicht mehr "Eisen" aufnehmen können, obwohl ausreichend im Boden vorhanden. Auch ein alkalischer PH-Wert behindert die Aufnahme von Eisen.

Um eine solche Überversorgung mit einzelnen Nährstoffen zu vermeiden, habe ich immer wieder gepostet, dass Mischdünger wie Blaukorn kontraproduktiv sind und mehr schaden als nutzen. Auch propagiere ich immer wieder, dass man alle 5 ... 7 Jahre mal eine Bodenuntersuchung machen sollte, damit man weiß, was wirklich fehlt und wovon u.U. schon viel zu viel vorhanden ist.

Bei Reben gibt es auch genetische Empfindlichkeiten von Unterlagen und Sorten zu beachten. Solche Reben sollte man beobachten, damit bei beginnender Chlorose eine Blattdüngung mit Eisenchelat einsetzen kann.

[partisanengärtner]

Falls Du meinen Beitrag gelesen haben solltest habe ich eben darum mit Blattdüngung Eisen Magnesium und wegen der späteren rotvioletten Verfärbung früherer Jahre eben auch Kaliumsulphat gegeben.

Von Blaukorn hat noch niemand außer Dir gesprochen.

Das Borax war eigentlich zur Gewebeverfestigung  gedacht. Hat ja auch bei dem  Wein den Effekt. Leider wächst er noch stärker dadurch (ganz ohne zusätzliche Stickstoffdüngung)  Dadurch kam es zum Teil in Topfkultur zu einem Eisenmangel.

Heute habe ich an einer Beere des linken Exemplars den ersten Pilzbefall entdeckt. Werde ihn mal massiv ausschneiden müssen.

Die Chlorose betrafen nur einzelne Ranken dazwischen.

[partisanengärtner]

Die Situation vom gepflasterten Weg aus. Dieses Exemplar ist dieses Jahr so üppig das ich vermute da hat jemand von der Kneipe um die Ecke mal sein Geschäft erledigt.

[partisanengärtner]

Von vorne sehen beide so aus.

[partisanengärtner]

Der blaue empfindlichere linke davon der die Teilchlorosen hat rankt auch noch um die Ecke. Sind sicher noch mal 6 Meter.

[partisanengärtner]

Darüber hat ein Kollege von mir die Mona Lisa auf 10 Meter Höhe gebracht.

[b-hoernchen]

Ich hätte mal eine Frage zur Anwendung von Bor-Blattdüngern:

Hier im Forum wurde ja von Düngerlösungen mit einer Konzentration von 5 oder 10 ppm (mg/l Lösung) Bor berichtet - bristlecone empfahl um die 2ppm, wenn ich mich recht erinnere, um toxische Wirkung auf die Pflanzen zu vermeiden - das wären knapp 20mg Borax in 1 Liter Lösung.

Hier:
https://www.lfl.bayern.de/mam/cms07/iab/dateien/borduengung.pdf
wird die Ausbringung von 200 - 400 Gramm Bor in einer Lösung von 400 l Wasser je Hektar empfohlen, das wären 200 - 400 mg Bor je 10 m² in 400 ml Wasser - oder bezogen auf Borax eine Menge von fast 2 - 4 Gramm gelöst in 400 ml Wasser (oder 500 bis 1000 mg Bor entsprechend ca. 4,5 - 9 g Borax je Liter - für 25m² Fläche).

Ein Konzentrationsunterschied von Faktor 250 - 500 zu den Empfehlungen hier im Faden!

Mein Eindruck: Entweder, das, was hier empfohlen wird, ist unwirksam oder mit den Empfehlungen der Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft riskiert man massive Überdüngung mit Bor und Schädigung der Pflanzen.

[Dietmar]

Ich hatte schon in vorherigen Beiträgen geschrieben, dass eine Bordüngung in den allermeisten Fällen sinnlos oder sogar schädlich sein kann. Nur ausgewählte Kulturpflanzen brauchen größere Mengen Bor, wobei diese "größere Mengen" auch winzig wenig sind, denn Bor ist ein Spurenelement und davon brauchen die Pflanzen um mehrere Zehnerpotenzen weniger als von Makronährstoffen.

Um nachteilige Effekte zu vermeiden, empfehle ich eine Bordüngung nur, wenn in einer Bodenanalyse Bormangel gezeigt wird. Das dürfte nur selten der Fall sein. Alle landwirtschaftlichen Betriebe dürfen nur dann mit Bor (und allen anderen Nährstoffen) düngen, wenn eine Bodenanalyse eines unabhängigen Prüflabos Bormangel zeigt und bestimmte Kulturen angebaut werden sollen. Dabei wird diesen Bauern auch vorgeschrieben, wieviel diese düngen dürfen. Wenn schon Bauern nicht darauflosdüngen dürfen, dann sollten Hobbygärtner, die weniger Ahnung als Bauern haben, soviel Verstand besitzen, dies nicht auch zu tun.

Zur Konzentration von Spritzlösungen und Gießlösungen: Es gibt viele Wichtigtuer oder Ahnungslose und deren Empfehlungen sind meist Nonsens. Da man hier im Forum nur von wenigen Leuten sicher weiß, dass sie wirklich Ahnung dazu haben, sollte man sich auf die Empfehlungen der Hersteller und der LWG Bayern verlassen. Dieses gelten aber nur bei tatsächlichem Bormangel und beziehen sich entweder auf Spritz- oder Gießlösungen und sind pflanzenartenspezifisch. Ich würde diese Empfehlungen eher halbieren.

Für alle, die keine Bodenanalyse ihres Gartens haben, empfehle ich dingend: Hände weg von Borax und anderen reinen Bordüngern. Wer ohne Bodenanalyse mit reinem Bordünger düngt, ist schlichtweg bekloppt.

Für alle anderen reichen Dünger mit Spurenelementen, wo auch Bor enthalten ist. Da muss man sich schon dumm anstellen, mit Bor zu überdüngen. Für Traubenfreunde ohne Bodenanalyse reicht Phosfik, in dem auch Spurenelemente enthalten sind.

[partisanengärtner]

Dietmar Du gehörst sicher nicht zu den Cracks auf dem Gebiet. Dazu müsstest Du schon mal erst genau lesen und auch verstehen was da geschrieben wurde. Ich vermute mal Du liest Deine Quellen ähnlich gründlich.
Das wird auch durch Schreien nicht besser.

Wenn Ihr Zuckerrüben anbauen wollt oder Blumenkohl /Brokkoli etc. könnten diese Dosierungen die da angegeben werden bei Bormangelböden oder eben kalkhaltigen Böden wohl angebracht sein. Besonders weil die ja nur einmal ausgebracht werden und auf eher kalkhaltigen Böden das Bor schnell nicht mehr verfügbar ist, auch wenn davon reichlich vorhanden ist.  Ist alles von der Praxis abhängig.
In der Landwirtschaft wird auch Blattdüngung empfohlen, was in den Boden kommt ist in der Regel zu schnell nicht mehr verfügbar. Immobilisiert oder ausgewaschen.

Wer schon mal beim Blumenkohl oder Brokkoli gekammerte Stiele (Hohlstellen) gefunden hat, weiß das das nicht so einfach ist. Das sind Bormangelsymptome.

Die Geräte die in der Landwirtschaft da zur Anwendung kommen sind schon sehr verschwenderisch.

Die Effekte die ich hier beschreibe bei Cyclamen und Lilien besonders kommen schon in den geringen Mengen die ich ausbringe zum Tragen. Ich sprühe die auch nicht nass sondern neble nur einmal drüber, vor allem im oberen Bereich wo das Wachstum am stärksten ist.

Leider können die Pflanzen das Bor nicht mehr mobilisieren wenn es mal in den Zellwänden festgelegt ist. Da ist es also von Vorteil das über die Wachstumsperiode zu verteilen.

Für den Hobbygärtner ist es also eher vorteilhaft es mehrfach und in viel geringeren Dosen auszubringen. Da kommt es auch schwerer zu Überdosierungen. Der Bedarf ist eben von Pflanze zu Pflanze unterschiedlich.
Wir haben ja keine Monokulturen wie der Landwirt.

Ich vermute das in sogenannten ausgeruhten Böden, die vorhandenen Nährstoffe und Mikronährstoffe auch für die dort vorkommenden Pflanzen in ausreichenden Mengen pflanzenverfügbar sind. So einen ähnlichen Effekt versuche ich durch meine Experimente auf meinen Böden zu erreichen. Wenn mir was negatives auffällt schreibe ich das. Vieles wird sich aber erst in ein paar Jahren Praxis zeigen. Um endgültige Schlüsse zu ziehen ist es sicher noch zu früh.

Auf intensiv genutzten Böden wird man ohne genaue Analyse kaum solche Erträge haben wie sie dort erreicht werden. Da muß man auch gezielt zuführen.

Im natürlichen Kreislauf  wird das Erntegut ja nicht weggekarrt sondern zum größten Teil an Ort und Stelle wieder verfügbar sein.
Im Intensivanbau kommt man auch ohne sonstige Hilfsmittel gar nicht mehr auf annehmbare Erträge. Da sind Fungizide und Herbizide samt den anderen Giften schon mit eingerechnet.

Das Teure ist schon mal die Arbeitskraft und der Maschineneinsatz (der Bordünger ist da das billigste). Solche Probleme hat ein Hobbygärtner in der Regel nicht.

Wenn Ihr allerdings ähnlich erfolgreich wirtschaften wollt, solltet Ihr das grüne Daumenpulver und die anderen Geschichten nicht anwenden oder hier am Besten gar nicht weiterlesen. Das kostet zuviel Zeit und man muß ja auch noch sehen was man damit bewirkt. Also eine sehr gute Beobachtungsgabe haben. Das kostet noch mehr Zeit.

Die zweite sehr auffällige Entwicklung kann ich bei einigen Zicken aus dem Moorbeetbereich vermelden. Cephalotus und Drosophyllum haben sich bei mir als außerordentlich robust unter angeblich widrigen Bedingungen erwiesen. Die bekommen regelmäßig was ab.

Bei meinen Stauden mache ich eher Flächenkompost. Also alles bleibt weitgehend an Ort und Stelle. Da wird sich sicher mal ein Gleichgewicht einstellen. Sprich ich werde immer seltener was anwenden.

Dafür das da kaum was wuchs sind die Erfolge schon bemerkenswert. Eine Conca Dor Lilie steht inmitten einem viele Jahre alten verfilzten Polster aus Oregano. Die ist heuer auf 1,90 gewachsen.  Steht da seit wenigstens drei Jahren. Die ist wohl als kleine Brutschuppenzwiebel versehentlich dahin geraten. Heuer Erstblüte.

Einige Wildlilien die in einer Wildhecke unter heftigem Wurzeldruck dieser Hecke gerade gepflanzt wurden, haben je zwei große handvoll halbreifen Rohkompost vom Kompostplatz bekommen. Nur so oben drauf auf den Pflanzplatz, also nicht reingemischt ins Substrat.
Nach allem was ich bisher an Erfahrung mit diesen Lilien habe ist das gewagt. Das sollten sie mit Zwiebelfäule beantworten.
Wird sich aber vermutlich erst im nächsten Jahr zeigen. Natürlich haben sie was bekommen.

Falls sie bis dahin nicht zicken bekommen sie im Frühjahr noch mal vom Kompost..
 

[bristlecone]

bristlecone empfahl um die 2ppm, wenn ich mich recht erinnere, um toxische Wirkung auf die Pflanzen zu vermeiden

Nee, nee, empfohlen hab ich das nicht - nur vorgerechnet, was man tun muss, um auf diese Konzentration zu kommen.

Bei riesigen Nebenwirkungen fressen Sie Ihren Arzt oder Apotheker - aber nicht mich. 

[partisanengärtner]

Eine Bodenanalyse ist natürlich niemals falsch. Solche Mengen wie sie als Empfehlung für Landwirte angegeben werden sollte man keinesfalls ohne eine solche ausbringen. Auch wenn man die speziellen Kulturen anbauen will.

[partisanengärtner]

Dies giftigen Konzentrationen sind aus Versuchen wo man Pflanzen in Nährlösungen gezogen hat. Im Boden ist das kaum nachzumachen. Wieviel Wasser enthält der Boden wieviel Bor ist verfügbar und nicht festgelegt etc. Ein paar warme Tage ohne Regen und die Konzentration steigt an.

Es gibt auf der Welt Böden die solche Mengen an Bor enthalten das da die meisten Kulturen eingehen. Alte Seebecken die ausgetrocknet sind etc. Da sind auch im Trinkwasser sehr hohe Werte. Gießen ist da also negativ. Einer hat sowas aus Australien geschrieben.

Kann man aber mit dem wenigen Nebel den wir da ausbringen nicht vergleichen. Vor allem regnet es bei uns viel häufiger und da wird auch eben  Bor ausgewaschen.

Wenn Ihr meint viel hilft viel lasst es lieber. Beim Wein mach ich es nur wegen dem Mehltau. Ob das was bringt kann ich nach der kurzen Zeit nicht sagen. Empfehlen würde ich es noch nicht.

[thuja thujon]

@b-hörnchen: der Unterschied ist damit begründet, dass die konzentriertere Variante das ist, was nötig ist, um den Bedarf eines progonstizierten Ertrages zu verabreichen.
Die ganze Düngung ist meist auf das abgestimmt, was an Pflanzenmasse erwartet wird. Damit nix zuviel übrigbleibt und keine Qualitätsverluste auftreten.

Blattdünger, die formuliert sind, sind was anderes als Boraxlösungen. Feuchthaltemittel, Netzmittel, Spreitmittel usw. Das lässt sich nicht mit Hobbygartenbrühen vergleichen.

Auf dem Blatt gibts jedenfalls soviele Situaionen, dass jeder besser selbst seine Erfahrungen macht. Mittags gespritzt gibt beim einen Schäden, abends grspritzt nicht. Andersrum spritzt der eine grobtropfig abends und es gibt Schäden, während der in der Mittagssonne keine Schäden, aber auch keinen Effekt hat, weil alles wegen der feinen Tropfen verkrustet ist, bevor was aufgenommen wurde oder Blätter verbrennen konnten. Der nächste spritzt so, dass 90% der Brühe vom Blatt runtertropft. Was will man da wozu sagen? Dazu müsste man wenigstens nebendran stehen und zugucken, dann könnte man frühestens was dazu sagen.
Die Hobbyspritze ohne Gebläseunterstützung, wie tief dringen die Tropfe in den Bestand ein, wie hoch ist also die benetzte Blattfläche?

Man muss halt wissen (ahnen können) was man macht. Das geht meist mit informieren und dann ausprobieren, ums an die hiesigen Bedienungen anzupassen. Normale Menschen scheitern am informieren.

[b-hoernchen]

Habt Dank für eure Überlegungen!

Ehrlich gesagt, ich kann es auch nicht glauben, was die Bayerische Landesanstalt da empfiehlt - Bor in einer Konzentration in einem Blattdünger auszubringen, die der eines Makronährstoffs entspricht. Bei Calcium könnte ich die Empfehlung einer Konzentration von 1 Gramm pro Liter Lösung sofort glauben.

Mir erscheint nach partisanengärtners Beobachtungen die Empfehlung der Bayerischen Landesanstalt am grünen Tisch zusammengerechnet worden sein.  Auch die Menge von 400 Liter Spritzlösung erscheint mir für einen Hektar immer noch recht wenig - da wäre sicher eine stärkere Verdünnung möglich.

@ bristlecone: Was wäre denn deine Empfehlung für die Konzentration eines Bordüngers?

[thuja thujon]

400L pro Hektar sind dem Umstand geschuldet, dass der Bauer nicht Tonnenweise unnütz Wasser durch die Gegend auf seinem Acker spazieren fährt. Bodenverdichtung, Dieselverbrauch usw.
Die Menge auf einmal kommt daher, dass er es nicht alle ein oder zwei Wochen machen kann, will oder vielleicht sogar muss.
In der Regel stehen hinter diesen Aussagen Exaktversuche der Düngemittelhersteller und Exaktversuche der Beratung, die das überprüfen.

Ich hatte letztes Jahr meinen Rasen abgespritzt, etwas mehr als 100m², ich habe 3,5 Liter gebraucht. Das sind 350L/ha
Ich wüsste nicht, wo da noch 2L mehr hätten hinpassen sollen. Ein dünner Film auf den Blättern, keine Tropfen, die zusammenfliessen können. 

Die Düsenwahl ist dann die nächste Geschichte. Welche Hobbygeräte gibts, an denen die Flachstrahldüsen auswechselbar sind?
Mesto und Marolex, kennt noch jemand welche?