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[Callis]

Bei den Taglilien kam die Frage auf, was eine Hybride sei.

Ich habe versucht eine grobe Erklärung zu geben. Da ich aber naturwissenschaftlich völlig ungebildet bin, wäre es sicher gut, wenn sich hier die Experten mit ihren Erklärungen zu Wort melden würden.

[raiSCH]

Es gibt auch Fälle, wo eine Naturart durch Namengebung wie eine Hybride behandelt wird - der berühmteste Fall dürfte der Sonnenhut Rudbeckia fulgida var. sullivantii sein, der von Karl Foerster den (eigentlich falschen) Hybridnamen 'Goldsturm' bekam.

[bristlecone]

Eine Hybride ist ein Individuum, das aus einer Kreuzung zwischen verschiedenen Gattungen, Arten, Unterarten, Rassen oder Zuchtlinien ("Sorten") hervorgegangen ist.

Also ist ein Hybride bei 'Blumen' einfach ein Bastard, der es nicht zum Sorten Namen geschafft hat?

Bei Hybriden im Pflanzenbereich ist erst einmal grob zu unterscheiden zwischen Naturhybriden und den durch gezielte Züchtung entstehenden Hybriden.

Naturhybriden entstehen ohne Zutun des Menschen. Genau genommen sind alle Sämlinge, die durch Selbstaussaat von Samen, die durch Insektenbestäubung entstehen, Naturhybriden, im Garten mit mehr oder weniger gezielt zusammengepflanzten Vertretern bevorzugter Pflanzenarten wohl besser als natürliche Hybriden bezeichnet, da Garten, vom Menschen geschaffen, nie als Natur pur anzusehen ist.

Dies gilt für Sämlinge von Zuchtlinien oder Sorten, die man im Garten hat. Sind unterschiedliche Zuchtlinien nahe genug beieinander (oder die Wildart selbst auch vorhanden), deren Blütezeit sich überlappt, so können sich diese verkreuzen. Die so entstehenden Sämlinge sind nach obiger Definition Hybriden, werden aber meist nicht so bezeichnet.
Die Art der Bestäubung - Insekten- oder Wind- oder wie auch sonst immer - spielt dabei keine Rolle, solange es zur Fremdbestäubung kommt.


In der Natur sind natürlich nicht alle Sämlinge, die aus Fremdbestäubung hervorgehen, automatisch Hybriden, nur weil sie zwei Elternteile haben. In der Regel sind es schlicht und einfach Nachkommen ein und derselben Art.

Als Art bezeichnet man bei Pflanzen meist (es gibt unterschiedliche Artbegriffe) alle Individuen eines Taxons (d.h. einer biologischen Gruppe) einschließlich ihrer Vorfahren und Nachkommen, die in ihren wesentlichen Merkmalen übereinstimmen und miteinander wiederum fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorbringen.

[troll13]

Ein Sortenname hat übrigens nichts damit zu tun, ob eine Pflanze eine Hybride ist. Auch Auslesen einer "Wild-"Art können mit Sortenamen belegt werden.

Grundsätzlich hat Bristlecone schon das wesentliche dazu geschrieben.

Hinzufügen könnte man den Unterschied zwischen Einfach- und Mehrfachhybriden. Erstere sind Kreuzungen aus zwei verschiedenen Wildarten, bei denen die Eltern in der Regel nachvollziehbar sind. Sie zeigen dann quasi einen Merkmalsmix aus den Elternarten.

Bei Mehrfachhybriden, die bereits ihrerseits aus Hybriden entstanden sind, ist das nicht so mehr so einfach nachzuvollziehen.

 

[bristlecone]

Wenn wir schon mittendrin sind:

Es ist übrigens nicht egal, ob eine Hybride aus Pflanze A weiblich x Pflanze B männlich hervorgegangen ist oder umgekehrt aus Pflanze A männlich x Pflanze B weiblich.

Da die Eizelle Chloroplasten und Mitochondrien enthält und diesen wiederum über eigene DNA, also eigenes Erbgut verfügen, die Pollen aber nicht, bringt die Mutterpflanze neben der Erbinformation aus dem Zellkern zusätzliche Erbinformationen mit, während der Pollen nur DNA aus dem Zellkern beiträgt.

[Callis]

Dies gilt für Sämlinge von Zuchtlinien oder Sorten, die man im Garten hat. Sind unterschiedliche Zuchtlinien nahe genug beieinander (oder die Wildart selbst auch vorhanden), deren Blütezeit sich überlappt, so können sich diese verkreuzen. Die so entstehenden Sämlinge sind nach obiger Definition Hybriden, werden aber meist nicht so bezeichnet.
Die Art der Bestäubung - Insekten- oder Wind- oder wie auch sonst immer - spielt dabei keine Rolle, solange es zur Fremdbestäubung kommt.

Diese Sämlinge, obwohl Hybriden, nennt man dann einfach nur Sämlinge?

Und wann genau ist es angebracht von Hybride zu sprechen?

[raiSCH]

Ein Sortenname hat übrigens nichts damit zu tun, ob eine Pflanze eine Hybride ist. Auch Auslesen einer "Wild-"Art können mit Sortenamen belegt werden.

Durch Sorten - bzw. Handelsnamen entsteht aber oft ziemliche Verwirrung. Wie schon erwähnt, können auch Naturarten als Sorte geführt werden, und besonders ärgerlich sind willkürliche Umbenennungen längst eigeführter Sortennamen, wie es z.B. bei Phloxen heute vielfach üblich ist. Außerdem sind manche Pflanzen in verschiedenen Ländern unterschiedlich benannt; ein berühmtes Beispiel ist die Rose 'Gloria Dei' ("Ruhm Gottes") des Züchters Meilland, der sie selbst ‘Madame Antoine Meilland’ nannte und die in englischsprachigen Ländern 'Peace' (("Frieden") und in Italien 'Gioia' ("Freude") heißt.

[bristlecone]

Vielleicht könnte callis was dazu sagen, ob die hier gebrachten Erläuterungen ihr hinreichend Klarheit verschafft haben oder ob noch weitere Unklarheiten bestehen.

[Callis]

Was Arten sind, weiß ich. Was Hybriden sind, weiß ich nun. Ich weiß immer noch nicht, wann ich bei Fremdbestäubung nur von Sämlingen und wann von Hybriden sprechen darf.

Mit dem Begriff Sämling kann ich offenbar nichts falsch machen, wohl aber mit dem Begriff Hybride.

[bristlecone]

Na ja, wenn man von Sämlinge spricht, bedeutet das ja nur eben dieses: Dass es ein Sämling ist, und kein Steckling oder sonstwie aus vegetativer Vermehrung entstandener Abkömmling.

Wenn man einen Sämling als "Hybride" bezeichnet, so impliziert das, dass man weiß, dass es sich um eine Kreuzung zweier unterschiedlicher Kreuzungspartner (Zuchtlinien, Unterarten, Arten etc.) handelt - sei es, weil die Kreuzung gezielt herbeigeführt wurde, sei es, weil der Sämling eindeutig Merkmale zweier unterschiedlicher Partner aufweist.

[mustermann]

Danke,, dass ihr euch meiner Frage gewidmet habt.

Eine Frage dazu habe ich noch. Beim Storchschnabel  'Rozanne'/ 'Jolly Bee' handelt es sich ja auch um Hybriden, diese sind nun aber steril.
Das hat aber erstmal nichts mit dem Begriff 'Hybride' zu tun, sondern ist nur eine Eigenschaft, die bei der Kreuzung aufgetreten ist?

Ich hatte daraus den Fehlschluss gezogen, dass alle Hybriden nicht fortpflanzungsfähig seien.
Dieser Irrtum ist nun aufgeklärt.

[bristlecone]

Eine Frage dazu habe ich noch. Beim Storchschnabel  'Rozanne'/ 'Jolly Bee' handelt es sich ja auch um Hybriden, diese sind nun aber steril.
Das hat aber erstmal nichts mit dem Begriff 'Hybride' zu tun, sondern ist nur eine Eigenschaft, die bei der Kreuzung aufgetreten ist?

Ja.
Das ist bei Hybriden öfter der Fall, z.B. wenn bzw. weil das Erbgut der Eltern zu unterschiedlich ist.
Ein Grund dafür kann sein, dass die Nachkommen triploid sind, also aus einer diploiden und einer haploiden Keimzelle hervorgegangen sind. Dann kommt es bei der Meiose zu Störungen der Zellteilung.

[raiSCH]

Es kann auch der Fall auftreten, dass eine an sich sterile Hybride in einigen Sports doch Sämlinge bilden kann. Das ist z.B. bei dem von der holländischen Firme Van Tubergen gezüchteten Winterling Eranthis hyemalis 'Tubergenii Group Guinea Gold' der Fall, von dem Niewöhner fortpflanzungsfähige Exemplare verkauft.

[obst]

Von Hybridsaatgut spricht man normalerweise, wenn das Saatgut aus zwei, möglichst weit voneinander entfernten Inzuchtlinien entstanden ist. Der Züchter produziert zunächst diese Inzuchtlinien, die durch die Inzuchtdepressionen oft sehr klein und unscheinbar sind. Wenn diese Inzuchtlinien gekreuzt werden, entstehen oft besonders große, kräftige Pflanzen (z.B. Maissaatgut). Der Ertrag, der über den ursprünglichen Ertrag der beiden Sorten hinausgeht, bezeichnet man als Heterosiseffekt. Dieser Effekt ist der Grund für die Hybridzüchtung. Bei diesen Kreuzungen muss darauf geachtet werden, dass sich die Inzuchtlinien nicht selbst befruchten. Beim Mais wird es z.B. dadurch erreicht, dass man bei der mütterlichen Linie die männlichen Blüten (Fahnen) entfernt.

Wenn von diesen Pflanzen wieder die Samen ausgesät werden, spalten sie sich wieder auf. Es entstehen sehr inhomogene Pflanzenbestände, die oft sehr geringe Erträge haben. Deshalb sollte man kein Hybridsaatgut kaufen, wenn man anschließend hiervon selbst wieder Saatgut gewinnen möchte.

[troll13]

Die Frage "Wann darf ich einen in Kultur entstandenen Spontansämling unter Artnamen verbreiten" wurde hier bei den wilden Staudenpfingstrosen schon bis zum Erbrechen diskutiert.

Ich würde die botanische Artabgenzung und damit auch die Bestimmung von Spontansämlingen grundsätzlich nicht als "exakte" Wissenschaft bezeichnen. Die Frage, ob zwei Pflanzen unterschiedlichen Arten zugehörig sind, wird letztlich von Botanikern definiert, die verschiedene Faktoren wie Arealgrenzen, morphologische und phänologische und z. T auch genetische Merkmale untereinander abwägen. Aber die Einordnungen sind oftmals auch unter Botanikern nicht unumstritten.

Unter heimischen Wildpflanzen gibt es auch in kleinräumigen Arealen bereits eine deutliche Variabilität. Dies habe ich hier nicht nur bei den Vorkommen von Molinia caerulea in meiner näheren Umgebung feststellen können und Exemplare gefunden, die man in Süddeutschland wohl auf den ersten Blick M. arundinacea zuordnen würde.

Da hier im Nordwesten jedoch keine Bestände des hohen Pfeifengrases bekannt sind, werden dies wohl auch trotz abweichendem Erscheinungsbildes reine Bestände von Molinia caerulea sein. Dass hier über etliche Kilometer Gartenbestände von M. arundinacea sich ausgesät oder mit M. caerulea hybridisiert haben, halte ich jedenfalls für reine Spökenkiekerei.

Wenn eine Sämling einer Gartenpflanze von der Mutterpflanze abweichende Merkmale zeigt, muss dies also nicht unbedingt eine Hybride sein. Ich vermute, solche Spontanhybriden sind sowohl in der Natur als auch bei gärtnerisch genutzten Wildarten eher die Ausnahme, da bei unterschiedlichen Arten die Blütezeiten sich in der Regel nur wenig oder gar nicht überschneiden.