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[bristlecone]

Arealgrenzen allein sind kein Kriterium, um Arten voneinander abzugrenzen. Auch wenn das immer wieder gemacht wird, so ist das keine Vorgehensweise, die sich an Abstammungs- und Verwandtschaftskriterien orientiert.

Was in der Botanik als Arten voneinander abgegrenzt und beschrieben wird, dürften in vielen Fällen Varietäten sein, die genetisch nicht voneinander isoliert sind.

[raiSCH]

Arealgrenzen allein sind kein Kriterium, um Arten voneinander abzugrenzen. Auch wenn das immer wieder gemacht wird, so ist das keine Vorgehensweise, die sich an Abstammungs- und Verwandtschaftskriterien orientiert.
Was in der Botanik als Arten voneinander abgegrenzt und beschrieben wird, dürften in vielen Fällen Varietäten sein, die genetisch nicht voneinander isoliert sind.

Bei Rhododendren hat das z.B. bei seinen letzten Himalaia-Exkursionen Dr. Schepker vom Bremer Rhododendronpark öfters feststellen müssen.

[troll13]

Arealgrenzen allein sind kein Kriterium, um Arten voneinander abzugrenzen. Auch wenn das immer wieder gemacht wird, so ist das keine Vorgehensweise, die sich an Abstammungs- und Verwandtschaftskriterien orientiert.

Was in der Botanik als Arten voneinander abgegrenzt und beschrieben wird, dürften in vielen Fällen Varietäten sein, die genetisch nicht voneinander isoliert sind.

Für mich gehört die Geobotanik schon auch dazu.

[bristlecone]

Es kann ja durchaus sein, dass man nach der Beschreibung unterschiedlicher Arten feststellt, dass diese auch unterschiedliche Areale besiedeln, die sich möglicherweise nicht mal überlappen.
Das ist sicher absolut nichts Ungewöhnliches.

Aber umgekehrt geht das nicht: Man kann nicht Individuen aus zwei getrennten Arealen nehmen und davon ausgehen, dass sie zwei unterschiedlichen Arten angehören. Das gilt nicht mal dann, wenn sie sich in manchen morphologischen Merkmalen unterscheiden.
 

[raiSCH]

Arealgrenzen allein sind kein Kriterium, um Arten voneinander abzugrenzen. Auch wenn das immer wieder gemacht wird, so ist das keine Vorgehensweise, die sich an Abstammungs- und Verwandtschaftskriterien orientiert.

Was in der Botanik als Arten voneinander abgegrenzt und beschrieben wird, dürften in vielen Fällen Varietäten sein, die genetisch nicht voneinander isoliert sind.

Für mich gehört die Geobotanik schon auch dazu.

Dazu gibt es einen interessanten wie brisanten aktuellen Fall: Es wird erwogen, den in Großbritannien äußerst invasiven Rhododendron ponticum bisher durch EU-Verordnung und nun wohl künfitg durch ein GB-Gesetz zu verbieten und das Verbot auch auf alle Kreuzungen mit ihm auszuweiten, was allerdings dann die meisten Rhodo-Hybriden betreffen würde. Kenneth Cox nach  Milne &Abbot hat aber nachgewiesen, dass die invasive Unterart von Rh. ponticum nicht die im Kaukasus vorkommende Pflanze ist, sondern von der iberischen Halbinsel, also Westspanien und Portugal stammt und als Rh. ponticum ssp. baeticum geführt werden sollte. Die in Europa verbreiteten Hybriden mit Rh. ponticum stammen aber alle von der im Kaukasus vorkommenden Unterart Rh. ponticum ssp. ponticum ab, die nicht invasiv ist und die selbst bei uns nicht ganz winterhart ist. Leider träfe dann aber die EU-Richtlinie vom 1. 1. 2015 für das Verbot invasiver, nicht einheimischer Arten gar nicht zu, da Spanien und Portugal eindeutig europäische Länder sind...

[bristlecone]

Wir entfernen uns weit vom Threadtitel, aber eine Frage: Rhododendron ponticum kommt auch in Bulgarien vor, oder?

[raiSCH]

Ja, und damit wäre er keine exotische Pflanze.

[troll13]

Mir geht es in diesem Fall auch eher um die Neigung in der Botanik "zu vereinfachen" und ehemals als eigenständig beschriebene Arten unter dem Namen des Erstnennung zusammenzufassen und dabei Areale und standortökologische Faktoren nicht mehr zu berücksichtigen.

Ein gutes Beispiel dafür ist Astilbe rubra, unter der jetzt auch die Formen A, chinensis und A. davidii geführt werden soolen. (Siehe The PlantList) Diese sollen nocht nicht einmal als Unterarten abgegrenzt. Damit gibt es botanisch korrekt nur noch einen Kosmopoliten der eine Verbeitungsgebiet von den fast tropischen Regionen des südlichen Himalayas bis in die eiskalte Mandschurei haben soll.

Bei den ursprünglichen Wildformen, die nach Europa eingeführt wurden, sind jedoch deutliche morphologische Abweichungen und auch Unterschiede in der Blütezeit festzustellen. Ob sie in ihrer Heimat von den Standortbedingungen Licht, Feuchtigkeit, Bodenreaktion u. a. auch unterschiedliche Habitate besiedeln kann ich natürlich aus eigener Anschauung nicht beurteilen.

Obwohl Hybriden mit japanischen Astilben aus Gartenkultur bekannt und ich inzwischen eine kleine Astilbensammlung im Garten habe sind fallen hier Sämlinge von A. chin. var taquetii hier bislang immer relativ gleichförmig aus. Es sind zwar individuelle Abweichungen erkennbar, sie lassen jedoch nicht auf einen Erbteil anderer Formen schließen.

A. chinensis var. pumila wurde in Europa über mehr als 1 Jahrhundert generativ vermehrt. Obwohl es auch hier eine bekannte Variabilität im Erscheinungsbild der Sämlinge gibt, kenne ich bislang keine nachgewiesene Spontanhybride, die als Sorte eingeführt wurde. Die Sorten, die bekannt sind (Christian, Frankentroll ...) sind meiner Meinung nach "reine" A. chin. var. pumila.

Georg Arends hat gezielt mit A. simplicifolia gekreuzt. Die Ergebnisse ('Finale', 'Serenade' und 'Intermezzo') sind Ausnahmen im Sortiment, jedoch leicht als Hybriden zu erkennen. Umso erstaunter war ich, als Tiarello vor drei Jahren hier eine Astilbe präsentierte, die diesen drei Sorten sehr ähnlich ist und die als Spontanhybride aus einem A. chin. var. pumila-Bestand  stammen soll.

Wenn die ursprünglich eingeführten Pflanzen aus dem A. chinensis-Komplex alle derselben Art angehören sollten, müsste man doch eigentlich erwarten, dass sich ihre Unterschiede im Laufe von 100 Jahren Gartenkultur langsam verwischt haben oder...?

Das Beispiel mit den Samt- und Rauhblatthortensien, bei denen für mich ähnliche nomenklatorische Unklarheiten bestehen, erspare ich euch heute.

 

[bristlecone]

Da sich hier vermutlich kaum jemand so gut mit Astilbe (und Hydrangea) auskennt wie du, wird es auf deinen Beitrag keine spezielle Antwort geben.

Man kann natürlich vermuten: Sollte Astilbe über das ganze Verbreitungsgebiet allmähliche Übergänge von einer Ausprägung zu anderen zeigen, dürfte es mit einer Abgrenzung von Arten schwierig werden.
 

[troll13]

Als Gärtner, der noch nie in China war, kann ich die Variabilität der Astilben aus dem A. chinensis-Komplex natürlich nicht beurteilen. Wenn mir die Botaniker nicht sagen würden, diese beiden Pflanzen würden zu einundderselben Art gehören... Ich würde es schlichtweg nicht darauf kommen.

[troll13]

Die eine auch bei bester Nährstoff- und Wasserversorgung nicht über einen halben Meter groß werdend mit einer Blütezeit die hier nicht vor Anfang August mit der Blüte beginnend.

[troll13]

Die andere auch bei trockeneren Bedingungen sicher über einen Meter hoch, bereits ab Mitte Juli blühend und auch mit einer völlig abweichenden Form des Blütenstands.

[troll13]

Aus gärtnerischer Sicht plädiere ich jedenfalls in diesem Fall wenigstens für die Beibehaltung der Unterartnamen var. pumila und var. taquetii.

Übergangsformen zwischen diesen Extremen sind mir aus gärtnerischer Kultur als Kreuzung dieser beiden Typen übrigens nicht bekannt.

Die neueren A. chinensis Sorten wie 'Visions' sollen Hybriden mit anderen Astilben aus anderen Artkomplexen sein. (Wobei wir nicht mehr OT sind. )

Beispiel Astilbe x arendsii ist hier so ein Beispiel für Mehrfachhybriden, bei denen die Gärtner "botanisch" eigentlich nicht korrekt bezeichnen. Bei den ersten Sorten, die Arends gekreuzt und ausgelesen hat, sind die verschiedenen Eltern noch bekannt. Er hat sie jedoch nicht nach Arten sondern nach sich selbst benannt, eben "A x arendsii".

Später hat er versucht bestimmte Eigenschaften zu verbesseren und mehr oder weniger gezielt weiter hybridisiert. Wenn man sich mit dem Thema intensiver beschäftigt kann vielleicht, kann man vielleicht noch den Einfluss bestimmter Ausgangsarten erahnen, beweisen wird man es wohl kaum noch können.

So etwas gibt es offenbar auch bei anderen Pflanzengattungen. Ich möchte diesen Thread nicht für das Astilbenthema okkupieren.