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[troll13]

können eigentlich Pflanzen ausfallen, die in Laborvermehrung produziert werden?

Im Sommer habe ich ein Exemplar der neuen Astilbe 'COLOR FLASH' (eigentlicher Sortenname ist 'Beauty of Ernst') gekauft, die mit ihrer besonderen Herbstfärbung beworben wird. Bereits beim Kauf der ersten Pflanze fiel mir jedoch auf, dass die Färbung der Pflanzen in der Gärtnerei etwas unterschiedlich ausfiel.

Neben mir haben Gartenlady und Ulrich hier Pflanzen dieser Sorte im Astilbenthread gezeigt. Bei ihren Fotos ist die Rotfärbung bereits im Sommer gut zu erkennen. Meine Pflanze ist jedoch auch heute einfach nur dunkelgrün.

Ich habe mir jetzt ein zweites Exemplar gekauft, dass auch diese schöne Färbung zeigt. Nun habe ich herausgefunden, dass die Sorte wohl durch in vitro Kultur vermehrt wird.

Können diese Farbabweichungen als genetische "Fehler" bei der Laborvermehrung entstehen. Astilben sind übrigens bekannt für "Sports". Viele der heute angebotenen Sorten sind so entstanden und manche scheinen auch nicht unbedingt "farbstabil" zu sein und neigen offenbar zu "Rückmutationen".

[dmks]

Wenn, dann liegen die genetischen Abweichungen wahrscheinlich im Vermehrungsmaterial. Heißt unterschiedliche oder genetisch nicht einwandfreie Mutterpflanzen. Oder falsche Sorte?
Bei der in vitro Vermehrung wird ja Zellmaterial gewonnen und im Prinzip endlos vermehrt, also eigentlich genetisch gleiche Klone. Daß es dabei zu genetischen Abweichungen kommt halte ich daher für eher unwahrscheinlich.

Bei solchen speziellen Staudenproblemen vielleicht mal den Staudenmann fragen!

[troll13]

Bei der in vitro Vermehrung wird ja Zellmaterial gewonnen und im Prinzip endlos vermehrt, also eigentlich genetisch gleiche Klone. Daß es dabei zu genetischen Abweichungen kommt halte ich daher für eher unwahrscheinlich.

"Im Prinzip" ja aber...  Etliche in vitro vermehrte Pflanzen zeigen offenbar Schwächen, die bei konventioneller vegetativer Vermehrung nicht aufzutreten scheinen. Dies betrifft allerdings meist die Wüchsigkeit, so viel ich mitbekommen habe.

[Staudo]

Zum Auswendiglernen: somaklonale Variation. Zellen verändern sich manchmal spontan. Bei einem großen, kompletten Organismus fällt das nicht weiter auf, weil die benachbarten Zellen die veränderten Zellen meist überwachsen oder verdrängen. Bei Laborvermehrung werden komplette Pflanzen aus kleinen Zellhaufen generiert. Wenn bei diesen Zellhaufen etwas schiefläuft, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass die Veränderungen erhalten bleiben. Hat man Pflanzen, die ohnehin zum Sporten neigen wie z.B. Hosta oder (wie ich soeben lernte) Astilben, können die Nachkommen aus Laborvermehrung unterschiedlich aussehen. Die allermeisten neuen Hostasorten sind übrigens solche Ausrutscher.

[troll13]

Danke

Das bestätigt meine Vermutung.

Dann sollte man auch bei Sorten anderer Arten gleich mehrere Exemplare erwerben, den besten Typ selbst konventionell weitervermehren und die anderen kompostieren?

[Staudo]

Ein eigenes Labor wirst Du kaum aufmachen und die gewerbliche Vermehrung geschützter Sorten ist sowieso verboten.  Wenn ein Labor hunderttausende Jungpflanzen im Jahr produziert, sind darunter auch etliche "falsche". Die sollten eigentlich aussortiert werden.

[partisanengärtner]

Auch bei konventioneller Vermehrung gibt es solche Abweichungen. Ich habe heuer etwa 10 Blattstecklinge von einem Usambaraveilchen gemacht. Dunkle Blätter und dunkelblaue Blüte mit weißem Rand. Einer hat hellgrüne Blätter und weiße Blüten mit einem zarten blauen Hauch an einigen Blüten.
Zufälligerweise ist das eine gut sichtbare Veränderung, aber da sind sicher häufiger unsichtbare dabei.
Wenn es zum Beispiel nur die Lebenserwartung oder eine Resistenz ist fällt das erst mal nicht auf.

Ohne Selektion geht es sowieso nicht. Nicht zu vergessen sind die verschiedenen Maladen die sich gerade bei konventioneller  Vermehrung einschleichen. Angefangen von Viren über Bakterien die sich auch noch akkumulieren.

[troll13]

War ja eigentlich (fast) nur ironisch gemeint. Aber hier geht es ja um viele "Hype Pflanzen", wie z. B. auch die vielfach mickernden Hakonechloa-Sorten.

Mein erstes erstes mickernders 'All Gold' ist ohne ersichtlichen Grund bereits im ersten Jahr verschieden. Das zweite vom selben Lieferanten entwickelt sich prächtig. Ist die Ausfärbung von 'Beni Kaze' vielleicht auch davon abhängig, was man für ein Exemplar erwischt?

[Staudo]

Ich unterstelle, dass die "zeitig färbenden" Hakonechloa (Beni Kaze, Nicolas, Naomi) lediglich Sports aus der Laborvermehrung sind, die in erheblichem Maße zurückschlagen. Diese Pflanzen wachsen dann wieder besser.

[troll13]

Werden dann also viele neue Sorten viel zu schnell in die Patentierung und anschließend in in vitro Vermehrung geschickt, um rasch viele Verkaufspflanzen auf den Markt bringen zu können.

Ein generelles Problem der Sichtung von Neueinführungen?

[Staudo]

Die in-vitro-Sorten sollen sich verkaufen. Wie sie sich im Garten verhalten ist egal. Deshalb auch der schnelle Sortenwechsel. Man muss ja schon froh sein, so alte Heucherasorten wie 'Purple Petticoat' zu bekommen. Das, was die Staudengärtner brauchen, ist sowieso pillepalle. Die großen Stückzahlen landen bei den Baumarktlieferanten.
Übrigens diskutiert die Staudensichtung, inwieweit es sinnvoll ist, solche Karussellarten zu testen.

[Gartenplaner]

Hast du die seitenlange Diskussionen um meristemvermehrte Polystichum setiferum 'Bevis' und andere sterile Farnsorten gesehen?
Da sehen meristemvermehrte Pflanzen der gleichen Sorte teilweise sehr unterschiedlich in Wuchshöhe, Wuchsaufbau usw. aus.
Und bei Bambus soll die Laborvermehrung ja ebenfalls Veränderungen eher negativer Art nach sich ziehen.

[thuja thujon]

Die Erscheinungsform einer Pflanze wird nicht von der RNA bestimmt. Es gibt DNA, die sich ständig ändert und abgelesen werden will und neben den `stabil-aktiven´ Genen gibts noch einige, die auf Umweltverhältnisse reagieren um die Anpassungsfähigkeit zu gewährleisten. Stichwort Epigenetik. Teilweise vererbbar, mehr oder weniger stabil.

Langjährige Auslese führt zu stabilen Sorten.
Kurzfristige Schwankungen in den Petrischalen durch öffnen der Brutschränke, Labortüren, nicht akkurat regelbarer Lüftungen und vielem mehr führt zu vielen kleinen Veränderungen, die subsummiert zu relativ großen Fehlerquoten führen.

Wurde eigentlich schon erwähnt, aber ich denke, man sollte den Faktor der Anzucht/Jugend nie vergessen. Eine Pflanze, die auf Sand bewurzelt wurde, wird sich Zeitlebens anders verhalten als ein Klon der selben Mutterpflanze, der auf Torf bewurzelt wurde. Die Unterschiede sieht man einfach und sie sind messbar.

Edit: Dreher bei DNA/RNA korrigiert.

[Mümmel]

Aber was ist dann die Konsequenz? Eine neue Sorte ist schutzfähig wenn sie unterscheidbar, homogen, beständig und neu ist. Wenn der Pflanzenbestand bei in-Vitro Vermehrung aber weder homogen noch beständig ist, ist der ganze Krempel, mit dem das große Geld verdient werden soll, dann überhaupt schutzfähig? Darf man in-Vitro vermehrte Pflanzen unter einer Sortebezeichnung verkaufen, wenn einem bekannt ist, dass nur ein gewisser Teil der Pflanzen die sortentypischen Merkmale aufweist? Wenn man die Pflanzen für 49 ct beim Discounter als "Hosta" verkauft meinetwegen, aber wenn man 18 € für eine neue Sorte bezahlen soll schlicht inakzeptabel.
Natürlich können auch bei konventioneller Vermehrung Mutationen oder Verwechslungen auftreten (was eigentlich schon ausreichend Verwirrung stiftet), aber da reklamiert man vielleicht eher.

[Krokosmian]

Konsequenz gibts keine, bevor es jemand merkt, wie eine Sorte tickt, ist sie eh wieder bei den Jungpflanzenanbietern verschwunden und durch x andere ersetzt. Egal ob gut und einheitlich oder schlecht und ungleichmäßig. Was, wie Staudo schreibt, die Sichtung an ihre Grenzen bringt.

Bei den z. B. Echinacea wäre `Sunrise´ eine der wenigen Sorten, welche nicht komplett durchfiel und deren Namen auch noch nicht im Nirwana verschwunden ist. Wurscht, den Jungpflanzen von ihr sind nur mit Mühe zu bekommen. Wenn überhaupt.

Nachgefügt: Eigentlich braucht man sich bei manchen Gattungen momentan gar keinen Sortennnamen merken, den er ist nach ein paar Saisonen wieder verschwunden.