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[troll13]

Ich lese mich gerade ein und habe bei Zale auch etwas über 'David' gefunden:

"The widely grown P. paniculata ‘David’ is sometimes reported as P. amplifolia instead, but examination of morphological characteristics indicate it is a P. paniculata selection. ‘David’ is grown especially for its resistance to powdery mildew (Erysiphe cichoracearum)." (S. 274)

Wenn er die amerkanische Einführung untersucht hat, halte ich dies für keine neue Information. Dieser 'David' kann nach der Geschichte seiner Entdeckung und Einführung eigentlich nur ein reiner Phlox paniculata sein.

Gefunden in einem Beet im Brandyvine Museum in Pennsylvania, das weit ausserhalb des von ihm beschriebenen Verbreitungsgebiet liegt. Nach der Geschichte soll die Pflanze aus Saatgut entstanden sein, das in der dortigen Umgebung gesammelt wurde. Er schreibt zudem selbst, dass Phox amplifolia in den Staaten (so gut wie?) nicht kultiviert wird und hier dann sowohl eine Hybridisierung mit einem Phlox amplifolia vom Naturstandort als einem Amplifolia-Kultivar auszuschließen ist.

So weit fliegen Bienen auch im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" dann wohl doch nicht. 

[Inken]

 

Danke!
Bei der Suche nach Phlox paniculata 'Šeříkový' bin ich gerade auch wieder auf 'David' gestoßen. Das Foto, das eine tschechische Pfllanzenliebhaberin zeigt, lässt auf den Paniculata-'David' schließen.

[troll13]

Wieso erinnern mich die Beschreibungen über das relikthafte Naturvorkommen von Phlox amplifolia und die weitaus größere Verbreitung von Phlox paniculata in den "Staaten" eigentlich so an die Pressemeldung über die Gene, die wir angeblich vom Neandertaler in uns tragen?

"Phylogenetik" ist auch noch so ein Stichwort, über das ich auch noch nicht ausreichend nachgedacht habe , geschweige denn informiert bin.

Ich wünschte mir jetzt eigentlich, dass Pearl sich hier einbringen möchte, könnte oder wieauchimmer.

Und überhaupt... mir fehlen mit Ausnahme von einigen Usern, die sich oft nur hinter den Kulissen beteiligen, die Stichwortgeber, Gesprächspartener und vor allem diejenigen, die mich mit meinen absonderlichen Beiträgen "auf den Topf setzen". 

Das Thema 'David' hat wirklich "Potential", was immer auch dabei herauskommen sollte.

[OmaMo]

... bin ja nun zufällig Molekularbiologin, da hat mich das Thema gereizt ...
Zu Phlox gibt es relativ wenig genetisch Untersuchungen, was ich herausgefunden habe ist:
- einige Sorten sind tetraploid oder es gibt tetraploide Unter-Unterarten.
Deshalb ist es - laut Zale - schwierig, einen definierten genetischen Fingerabdruck (Stichwort "Mikrosatelliten") für einzelne Arten zu bestimmen.
"Flow cytometry and microsatellite data confirmed that tested populations were both diploid and tetraploid
Tetraploids were only identified in P. pilosa ssp. pilosa, P. floridana, P. pulcherrima, and P. villosissima.
Nine populations of P. amoena were collected (Wherry, 1955). All accessions were diploid (n=7)"




Das erklärt sich auch die schlechte Keimrate nach Kreuzungen einiger Arten: diploid X tetraploid gibt meistens nix g'scheits...


Ein paar Publikationen über Genetik bei Phlox, die mir interessant erscheinen:
http://www.jstor.org/stable/2406884?seq=1#page_scan_tab_contents
The Genome Constitutions of Eastern North American Phlox Amphiploids

http://www.pnas.org/content/68/7/1627.short
The Origin of Novel Flavonoids in Phlox Allotetraploids

https://www.jstage.jst.go.jp/article/cytologia1929/40/2/40_2_355/_article
Polyploids of Phlox drummondii, raised in white, yellow, dark pink, red and violet varieties exhibited improved flower size, blooming pattern and also displayed improvement in shade of colour over their diploid progenitors.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1209242/pdf/199.pdf
1943: CHROMOSOME STUDIES OF PHLOX

http://journal.ashspublications.org/content/140/5/436.abstract
Genome Size and Ploidy of Phlox paniculata and Related Germplasm in Subsections Paniculatae and Phlox

[troll13]

Willkommen hier im Thread

und gleich eine unverschämte Frage von mir zu der Doktorarbeit von Zale.

Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen diese Wertes auftauchen? (siehe Seite 176)

Gezielte Kreuzungen von Phlox amplifolia und Phlox paniculata waren hier offenbar hin und her relativ erfolgreich. Allerdings scheint die Fruchtbarbeit der Nachkommen eingeschränkt zu sein. Ist das ein Argument für zwei getrennte Arten? (ab S, 273) Allerdings scheint Zale jedenfalls bei der Wiederholung der Hybridisierung von P. divaricata und P. paniculata nur die Geschwister der F1-Generation untereinander gekreuzt zu haben.

Coen Jansen hat alte Sorten von P. x arendsii ('Hilda') neben klassischen Phlox paniculata stehen gehabt, sehr viele Sämlinge erzielt und aus freier Pollination u. a. 'Lucs Lilac' ausgelesen. Wenn das wirklich ein P. x arendsii in zweiter Generation sein sollte, produziert er jedenfalls bei mir duchaus fruchtbare Samen. Gibt es theoretisch so etwas wie eine genetische Barriere, die "Inzucht" verhindert?

[troll13]

Und gleich noch eine Frage, die ich jetzt an einen Evolutionsspezialisten mit einem Gedanken hätte, der mir bei Zales Doktorarbeit gekommen ist.

Phlox amplifolia soll eine sehr seltene Art sein. Irgendwo habe ich etwas gelesen über ein Relikt der Eiszeiten, dass vielleicht mehr oder weniger im Austerben begriffen ist. Zale beschreibt fünf Naturfundorte, von denen zwei Merkmale besitzen, die "intermediate between Phlox amplifolia and Phlox paniculata" sind.

Phlox paniculata hat ein wesentlich größeres Verbreitungsgebiet und kommt nach den USDA-Daten auch in den Counties der Staaten vor, in denen Fundorte von P. amplifolia gemeldet wurden. Sind das nun Hybriden oder ist das "natürliche Variabilität" der Spezies P. amplifolia? Hier kommt mir das sicher hinkende Beispiel "Neandertaler versus Cro-Magnum" in den Sinn.

P. amplifolia wird allgemein als die robustere Art angesehen, unempfindlicher gegen Trockenheit und Mehltau. Wenn es nun einen evolutuionären Verdrangungsprozess geben würde, müsste dann nicht Phlox amplifolia der Sieger sein?

[blommorvan]

That's too high for me

[enaira]

That's too high for me

So me... 
... oder me too?

[troll13]

Sorry...

ich versuche´mal einen Gang zurückzuschalten.

Jedenfalls scheinen mir die Argumente, Phlox amplifolia als eigenständige Art abzugrenzen irgendwie "dubios" zu sein.

[troll13]

Nachtrag... "Troll erklärt sich die Welt."

[enaira]

Sorry...
ich versuche´mal einen Gang zurückzuschalten.

Brauchst du nicht!
Zumindest nicht für mich.
Bin nur einfach müde, zu viel Schreibtischarbeit, und mein Bio-Unterricht liegt zu lange zurück.
Und Genetik haben wir damals auch nur in Ansätzen gehabt.
Ist trotzdem spannend!

[Hortus]

Phlox amplifolia soll eine sehr seltene Art sein. Irgendwo habe ich etwas gelesen über ein Relikt der Eiszeiten, dass vielleicht mehr oder weniger im Austerben begriffen ist. Zale beschreibt fünf Naturfundorte, von denen zwei Merkmale besitzen, die "intermediate between Phlox amplifolia and Phlox paniculata" sind.

Richtig ist, daß in der Literatur behauptet wird, während der Eiszeit habe ein Ahne der hohen Phloxe in den  Blue Ridge Mountains überdauert . Daraus hätten sich die heutigen Arten Amplifolia und Paniculata an unterschiedlichen Standorten entwickelt. Eine heute zu Amplifolia gerechnete Population  in den  Blue Ridge Mountains würde von den äußeren Merkmalen her jedoch zwischen beiden Arten stehen. Einen ähnlichen Merkmalsmix könne man auch bei Hybriden zwischen beiden Arten feststellen.
Ob die Pflanzen besagter Population  eigentlich Kreuzungsprodukte zwischen Amplifolia u. Paniculata  oder gar Restbestände des Eiszeit-Phloxes sind, kann von hier aus sicher nicht geklärt werden.
Für mich sind allerdings noch vorhandene Meinungen unter amerikanischen Botanikern,  P. amplifolia  wäre besser als Varietät von P. paniculata zu fassen, nachvollziehbar.
Vielleicht kommt man eines Tages durch DNA-Vergleich etc. zu anderen Auffassungen

[Helene Z.]

Bei dem Versuch Euch zu folgen, fielen mir als Beispiel Maultier/Maulesel sowie die zahlreichen Arthybriden bei den Orchideen ein. Dazu dann
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybride
Zu der Frage
"... Gibt es theoretisch so etwas wie eine genetische Barriere, die "Inzucht" verhindert?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Purging
und deshalb zu
"... Wenn es nun einen evolutuionären Verdrangungsprozess geben würde, müsste dann nicht Phlox amplifolia der Sieger sein?"
eine Umkehrfrage:
Was hat den Phlox paniculata in der Natur so erfolgreich gemacht?

[enaira]

Ich wünschte mir jetzt eigentlich, dass Pearl sich hier einbringen möchte, könnte oder wieauchimmer.

Vielleicht tut es ja feminist...?

[pearl]

hm, auf welche Frage soll ich denn zuerst eingehen oder welche Frage ist noch offen?

Zu #80 oder zu #70 oder zu Verwandtschaftsbeziehung über Genanalysen oder nur um Benennung des Kultivars David?