Drucken

[troll13]

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen nach dem, was ich mir inzwischen über Phloxe angelesen habe.

P. paniculata/amplifolia und  P. maculata/carolina/glaberrima sind Artkomplexe, die man als "höhere" Arten bezeichnen könnte, die man in Kultur offenbar mit Erfolg untereinander kreuzen kann und bei denen es auch Spontanhybriden am Naturstandort geben könnte, wenn sie tatsächlich örtlich nebeneinander vorkommen sollten. Das passt auch mit dem Taxonomiemodell von Wherry zusammen.

Inwieweit Phlox glaberrima ssp. triflora hier hineinpasst, ist eine ganz andere Frage.

Phlox x arendsii gehört auf ein ganz andere Baustelle, die ursprünglich nur durch Kulturmaßnahmen entstanden sein kann. Auch wenn P. divaricata und P. paniculata am selben Naturstandort wachsen, wird es keine Naturhybriden geben, weil die Blütezeit einfach zu weit auseinander liegt. Dies wird nur durch künstliche Blütezeitverfrühung/-verzögerung machbar sein. Hier bleibt jedoch zu fragen, wieviel Erbgut von Phlox divaricata noch in den Auslesen von Coen Jansen oder Cotswold Garden noch enthalten ist, wenn diese in dritter oder vierter Generation mit Kultivaren Phlox paniculata rückgekreuzt wurden.

[Inken]

Vielen Dank für Eure Antworten! Das entscheidende Argument hat Hortus ausgesprochen. Ich werde die Trennung in Groups beibehalten und die neuen, früh blühenden sogenannten Hybridphloxe vernachlässigen. Das würde allerdings auch bedeuten, dass 'Minnie Pearl' herausfällt ... Ist da vielleicht nicht doch irgendwie P. maculata im Spiel?

[Guda]

'Minnie Pearl' interessiert mich leider nicht mehr. Kommt mit Trockenheit zurecht? Weder mit Trockenheit noch mit feuchterem Standort. Die niedliche Minnie will nicht, und nun ist sie chancenlos - hier.

@ Ob die neuen amerikanischen Hybridsorten in D ebenso wüchsig und gesund sind, müssten sie beweisen; möglich wär's.
Sie aber zu der Paniculata-Group zu schlagen, würde ich vor einer Erprobung (die einige Jahre landesweit dauern würde) auch nicht machen.

[Hortus]

Das würde allerdings auch bedeuten, dass 'Minnie Pearl' herausfällt ... Ist da vielleicht nicht doch irgendwie P. maculata im Spiel?

´Minnie Pearl´ wurde im Kemper County (Mississippi) am Straßenrand  gefunden. Für diesen Standort ist wie für ganz Mississippi Phlox maculata nicht geführt.
Die Vermutungen, daß es sich um  Carolina-Paniculata-Kreuzung handelt könnte, wurden durch die Untersuchungen von P. ZALE  und dem  OSU Germplasm Center nicht bestätigt. Man geht jetzt davon aus, daß es sich um einen in der Natur entstandenen Strain von  Phlox carolina  handelt.

[troll13]

Wenn man schon "Gruppen" definieren will, kann man sich wohl an den Unterabteilungen von Wherry orientieren.

Die Gruppe P. paniculata/amplifolia scheint sich relativ eindeutig von der Gruppe P. maculata/carolina/ glaberrima und Co. zu unterscheiden.

Die neuen "Amerikaner" (z.B. Zale und Oliver) sind nach meiner Meinung irgendwie schon auf dem richtigen Weg aber sie stiften mit ihren Aussagen zur Züchtungsgeschichte leider nur Verwirrung.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass mit Ausnahme von P. x arendsii in historischer Zeit irgendjemand Phlox paniculata mit P. maculata, P. carolina, P. glaberrima oder einer anderen Art erfolgreich kreuzen konnte. Was bis zum I. Weltkrieg als P. Decussata Hybriden geführt wurden, sind höchstwahrscheinlich alles Kreuzungen von historischen Phloxformen, die heute P. paniculata zugeordnet werden. P. paniculata scheint ohne kulturtechnische Kniffe nur mit P. amplifolia kreuzbar zu sein. der jedoch bis Ende des 20. Jahrhunderts scheinbar nicht in gärtnerischer Kultur war.

Die historischen Phlox Suffruticosa Hybriden sind nach historischen Quellen nichts anderes als Kreuzungen zwischen den Arten P. maculata, P, carolina und P. glaberrima. Und so müssten eigentlich auch die Phlox maculata von Georg Arends eingeordnet werden, weil er angibt P. maculata mit P. Suffruticosa gekreuzt zu haben. Das Beispiel 'Miss Lingard' zeigt recht eindeutig, wie schwierig die Artindentifizierung zu sein scheint. Mal P. maculata, mal P.carolina und dann wieder eine Hybride zwischen beiden...  (Die Einordnung zu P. paniculata ist hier ziemlich sicher völliger Blödsinn!)

Dann wird 'Minnie Pearl' in der Natur gefunden, weiß blühend und niedriger als gewöhnliche Phlox carolina sonst sind. Und schon kommt jemand wie bei 'Miss Lingard' auf die Idee, dass das nur eine Hybride sein kann. (Hat jemand bei 'Jeana' je daran gezweifelt, ob es sich bei diesem Naturfund um einen Phlox paniculata handelt? Diese Form scheint jedenfalls völlig von dem abzuweichen, was wir von P. paniculata kennen?)

Zale hat in seiner Doktorarbeit bewiesen, dass man P. maculata, P. carolina und P. glaberrima miteinander ohne große Probleme untereinander kreuzen kann. Sie sind offenbar recht nahe verwandt und bzw. aber die Artunterschiede  scheinen relativ gering zu sein. Diese Unterschiede könnten eventuell sogar einen "definitorischen" Charakter haben wie bei der Frage "sind P. amplifolia uns P. paniculata wirklich zwei abgrenzbare Arten?".

Wenn schon "Gruppen", dann sollte man sich an den Unterabteilungen des Taxonomiemodells orientieren. Und Einzelfragen, wie man P x arendsii oder die künstlich erzeugten Hybriden zwischen P. divaricata und P. subulata einordnet oder ob Phlox glaberrima subsp. triflora wirklich in eine "P. maculata/carolina/glaberrima Gruppe" gehört kann man dann getrennt davon diskutieren.

[troll13]

Eine ganz andere Frage betrifft den Gartenwert der neuen aus USA kommenden Phloxsorten wie 'Bill Baker', 'Minnie Pearl' und was da noch in den nächsten Jahren alles über den Teich zu uns kommen sollte.

Meine Meinung ist "Ausprobieren!". Die "Phloxisten" unter uns haben sich vermutlich in der Regel nur an den Sorten von P. paniculata versucht. Die Standortempfehlungen der Gärtnereien helfen hier auch nur nur bedingt weiter. Sind das wirklich eigene Erfahrungen oder ist das auch nur irgendwo "abgeschrieben"?

ich selbst kultiviere seit einigen Jahren erfolgreich Astilben im Garten und habe mir hier sagen lassen müssen, dass dies bei uns nicht möglich ist, ohne mit dem Wasserschlauch ständig hinterher zu sein.

Nach den Standortbeschreibungen der Naturformen schätze ich die die "vermeintliche Gruppe P. maculata, P. carolina, P. glaberrima...." von ihren Ansprüchen ähnlich ein wie Astilben. Richtige "Schattenpflanzen", die im Lebensbereich "Gehölz" existieren können, sind diese Phloxe offenbar nicht.

Schutz vor austrocknender Mittagssonne scheint zwar wichtig zu sein aber ausreichende Belichtung und ein durchlässiger aber nicht völlig austrocknender Boden scheint Voraussetzung zu sein, um sie wirklich erfolgreich kultivieren zu können. Da muss man in den meisten Gärten vielleicht nur den richtigen Standort finden.

Ich möchte jedenfalls sowohl die historischen, als P. maculata bezeichneten aber auch die neuen amerikanischen Sorten unter diesen Voraussetzungen noch einmal versuchen.  Verflixt nochmal... sie sind einfach interessant.

[Inken]

... und über 'Miss Lingard' möchte ich natürlich alles wissen!

Hier zeigen die Kolokolenkovs ihre Züchtungen. Dabei ist ein Phlox namens 'Весталка' ('Vestalka', 2003), der eine Kreuzung zwischen P. maculata und P. paniculata sein soll.

[Hortus]

... und über 'Miss Lingard' möchte ich natürlich alles wissen!

In der amerikanischen Literatur wird gesagt, daß es sich bei  ´Miss Lingard´ um eine sterile, triploide Hybride handelt. Wahrscheinlich muß sie in die  sogenannte  Suffruticosa-Group eingeordnet werden, deren Ausgangsarten  vermutlich P. carolina, P. glaberrima und P. maculata waren.  Als  tetraploider Elternteil von ´Miss Lingard´könnte  P. glaberrima ssp. triflora in Frage kommen.
Auch ´Monica Lynden-Bell´ soll zu dieser Suffruticosa-Group zählen; allerdings ist sie diploid.

[Inken]

@Hortus, danke!
Das mit 'Monica Lynden-Bell' ist interessant. Bei dieser Sorte wäre ich von einem typischem P. paniculata ausgegangen. Kann man die Geschichte weiter als bis 1970 zurückverfolgen? Ich habe nicht viel dazu gefunden.

[troll13]

Hier stoße ich mit meinem begrenzten Wissen an Grenzen aber was deutet außer der Tetraploidie darauf hin, dass 'Miss Lingard' wirklich eine Arthybride ist? Vom Aussehen her würde ich sie auch ohne Bedenken nach P. maculata einordnen.

Muss Tetraploidie immer ein eindeutiger Hinweis sein, dass es sich um "Hybriden" handelt?

Nach dieser Information ist 'Monica Lynden-Bell' ein Gartenfund, der auf den Bildern von Rieger für mich recht eindeutig das Laub von P. paniculata zeigt.

Mit der Bezeichnung "Phlox Suffruticosa" wurde offenbar schon oft Schindluder getrieben. Der Aufsatz von Pridham, 1933 dröselt die Geschichte der P. Suffruticosa Hybriden und der P. Decussata Hybriden auf, lässt jedoch Interpretationen zu, welche historische Phloxforma sich wirklich hinter der Artbezeichnung "Phlox Suffruticosa verbirgt.

Ist es nun Phlox carolina oder Phlox glaberrima? Hier gibt es offenbar mindestens zwei Versionen:

P. suffruticosa Vent. = P. carolina subsp. alta
P. suffruticosa Willd. = P. glaberrima subsp. glaberrima.

Hier sind sich die Botaniker offenbar selbst nicht ganz einig.

Pridham schreibt jedenfalls zu den P. Suffruticosa Hybriden: "During the latter part of the decade 1830-40, a group of phlox hybrids of P. maculate (P. suaveolens), a kind with white blooms placed in a pyramidal form, and P. carolina, a kind with purple-red well-marked florets, became very popular."

[Hortus]

Hier stoße ich mit meinem begrenzten Wissen an Grenzen aber was deutet außer der Tetraploidie darauf hin, dass 'Miss Lingard' wirklich eine Arthybride ist? Vom Aussehen her würde ich sie auch ohne Bedenken nach P. maculata einordnen.

Muss Tetraploidie immer ein eindeutiger Hinweis sein, dass es sich um "Hybriden" handelt?

Nach dieser Information ist 'Monica Lynden-Bell' ein Gartenfund, der auf den Bildern von Rieger für mich recht eindeutig das Laub von P. paniculata zeigt.

Mit der Bezeichnung "Phlox Suffruticosa" wurde offenbar schon oft Schindluder getrieben. Der Aufsatz von Pridham, 1933 dröselt die Geschichte der P. Suffruticosa Hybriden und der P. Decussata Hybriden auf, lässt jedoch Interpretationen zu, welche historische Phloxforma sich wirklich hinter der Artbezeichnung "Phlox Suffruticosa verbirgt.

Ist es nun Phlox carolina oder Phlox glaberrima? Hier gibt es offenbar mindestens zwei Versionen:

P. suffruticosa Vent. = P. carolina subsp. alta
P. suffruticosa Willd. = P. glaberrima subsp. glaberrima.

Hier sind sich die Botaniker offenbar selbst nicht ganz einig.

Pridham schreibt jedenfalls zu den P. Suffruticosa Hybriden: "During the latter part of the decade 1830-40, a group of phlox hybrids of P. maculate (P. suaveolens), a kind with white blooms placed in a pyramidal form, and P. carolina, a kind with purple-red well-marked florets, became very popular."

´Miss Lingard´ ist wie oben geschrieben triploid. Diese Untersuchungsergebniss gab es schon in den 1930-er Jahren und wurden jetzt bei ZALE u.a.  bestätigt. Die meisten Phloxe sind diploid, d.h. ihre Geschlechtszellen besitzen 7 und die Gewebezellen 14 Chromosomen. Bei ´Miss L.` wurden wurde der 3-fache (triploide) Chromosomensatz festgestellt, also 21.  Daraus resultiert auch die Sterilität dieses Phlox. Meist sind triploide Chromosomensätze das Ergebnis einer Krezung eines diploiden Induvidiums mit einem tetraploiden (28 Chromosomen). In diesem konkreten Fall wird als Kreuzungspartner  der tetraploide Phlox glaberrima ssp. triflora vermutet  (einzige ssp. mit 4-fach Satz im Komplex). 
Ausnahmsweise können triploide Pflanzen auch durch spontane Gen-Veränderungen (Sport) entstehen.

Zu Suffruticosa:  Diese Taxon ist ja nun schon Jahrhunderte alt und muß deshalb nicht mehr zu den heutigen Erkenntnissen passen. Hier steht (http://www.catalogueoflife.org/col/search/all/key/Phlox+suffruticosa/fossil/0/match/1 ) was die Taxonomen dazu sagen.  Als Lesart ist aus meiner Sicht möglich:  Die jetzigen Arten Carolina und Glaberrima wurden damals als eine  Art P. suffruticosa gefaßt und später als getrennte Arten beschrieben.. Ob P. maculata ebenfalls zum Suffruticosa-Konstrukt zählte, bleibt wohl Spekulation. In den Datenbanken habe ich keine Hinweise dafür gefunden.

[troll13]

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir diskutieren uns hier in eine Sackgasse hinein.

Ich habe weiter gesucht und nichts wirklich Brauchbareres als den Pridham über die Historie gefunden.

Dafür habe ich meine Ersparnisse geplündert und das bei verschiedenen Staudengärtnereien bestellt, was vielleicht Aufschluss über unsere offenen Fragen geben könnte. man kann dabei wirklich nur hoffen, dass die Pflanzen noch das sind, was ihre Verkaufsnamen versprechen.

'Reine de Jour', 'Alpha' 'Bill Baker', 'Forever Pink' stehen hier schon und warten auf Pflanzung. P. glaberrima subsp. interior und 'Minnie Pearl' sind zugesagt und an 'Miss Lingard' komme ich auch heran. 'Magnificence' von Gaißmaier wäre noch eine Option aber ich habe im Augenblick keine Idee, was ich noch dazu bestellen sollte, damit sich die Order halbwegs lohnt.

Ich möchte diese Sorten aus dem Maculata/Carolina/Glaberrima Komplex jetzt wirklich alle erst einmal selbst im Vergleich sehen. Gibt es vielleicht noch andere historische Kultivare oder der jeweiligen Wildform nahestehende Sorte, die man berücksichtigen sollte?

Mir ist schon aufgefallen, dass die beiden Sorten, die zu P. glaberrima subsp. trifolia gerechnet werden, von den Überwinterungsorganen überhaupt nicht zu dem passen, was ich von anderen Sorten aus dem P. maculata/... Komplex kenne. Ich lasse mich überraschen.

[troll13]

Wohl kein "Krimi" wie bei 'David' aber mir ist mal wieder eine Unstimmigkeit aufgefallen.

Auf der Seite von Hartmut Rieger habe ich P. x arendsii 'Sabine' gefunden. Wenn ich weiter google, bekomme ich beim Hessenhof einen Phlox paniculata unter diesem Namen gezeigt. Offenbar dieselbe Pflanze aber andere Artzuordnung und anderer Züchternachweis.

Unter dem Namen 'Sabine' bekommt man von der Staudengärtnerei Probst allerdings diesen Phlox gezeigt.

Wieder einmal zwei unterschiedliche Phloxe mit ein und demselben Namen und das Chaos regiert?

[Inken]

So ist das beim Phlox halt. Ich habe gerade zweimal 'Graf Zeppelin', einmal von Buchner, der andere soll von Pfitzer sein, beide unterschiedlich in der Farbe, doch den Pfitzer-Phlox gab es bei Pfitzer wohl seltsamerweise nie, aber verbreitet ist er, und wie! Du willst aber sicher keine Geschichten?

[troll13]