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Autor Thema: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen  (Gelesen 4435 mal)

thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #15 am: 02. März 2017, 23:04:37 »

Um die Verwirrung zu komplettieren:

M9er Steckholz im Topf zum Kreis gebogen, mit Draht am Stamm fixiert, somit auf dem Katzenbuckel 3 ziemlich gleichmäßige Austriebe mit genug Abstand zueinander provoziert.
Diese veredelt und alles hängende Holz entfernt.


Nach Jahren siehts so aus:


Schlesicher Lehmapfel, schwarzschillernder Kohlapfel und Heimeldinger halbwegs ausgeglichen auf einem Baum, alles 3 recht wüchsige Streuobstsorten. 


Das wäre durchaus auch eine Methode ähnlich wie der Drilling, um mit stärkeren Unterlagen die Pflege zu minimieren bzw Standortverhältnisse auszugleichen, ohne gleich eine Rakete im Garten stehen zu haben.

Bei den Birnen was abgucken, die haben schon länger den Bibaum. Der aber oft ungleichmäßig ist, deswegen der Umweg mit dem Katzenbuckel und den 3 gleichwertigen Trieben bei mir.
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cydorian

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #16 am: 03. März 2017, 10:49:18 »

Probleme könnte es wegen schwacher Wuchskraft und früher Vergreisung aufgrund der weit hochgezogenen Unterlage geben (je höher die Veredelung beginnt, desto schwächer der Wuchs), ausserdem mit der Stabilisierung des Bäumchens. Die drei gehefteten Eisenstangen für jede Ast-Sorte sind wirklich nötig.

Wir schon öfter beschrieben, hat man früher auf mittelstarkwachsender Unterlagen mehrere Sorten veredelt, wenn man viele Sorten auf wenig Raum wollte. Das ist zwar auch mehr Aufwand, den Baum im Gleichgewicht zu halten, ergibt aber langlebigere und robustere Bäume.
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b-hoernchen

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #17 am: 03. März 2017, 20:28:14 »

Danke für euer Engagement, auch dir, tt, für die Bilder!

Tja, was will ich? Ich möchte die Vorzüge der stärkeren Unterlage (Reifezeit und Lagerbarkeit der Früchte) mit möglichst nicht allzu hoher Baumgröße verbinden.
Ich weiß ja nicht, ob du das verfolgt hast, aber bei den alten Sorten bin ich auf M9 übeerhaupt nicht glücklich geworden - die Äpfel werden zu früh reif, leiden in hohem Anteil an physiologischen Störungen und sind kaum lagerbar.
Wie sieht das eigentlich bei dir aus mit deinen alten Sorten auf M9, tt?

Mein Seestermüher (eine angeblich gegen Pilzkrankheiten resistente Sorte) hat darüberhinaus an der Veredelungsstelle ganz böse Krebs.

Ich will mich jetzt aber nicht von allen alten Sorten trennen. Sämlingsunterlagen-? Ich merk' doch mein Alter, die waghalsigen Kletterpartien, die  ich im Bauerngarten hinlege, machen mir immer weniger Spaß. Mit den Beinen 5, 6 Meter über dem Boden um an Äpfel zu kommen, die in 8 bis 10 Meter Höhe wachsen - da wird mir schwummrig.  Also der Gedanke, mittelstarke Unterlage nehmen, interessante Sorten draufveredeln und dann - so gut es geht - im Wuchs begrenzen.

Das mit dem kastrierten Fruchtholz kann ich gut nachvollziehen. Darum wird ja auch bei Öschberg nicht waagrecht gestellt.  Vielleicht hieße die Lösung "dosiert" flacher binden, damit der Baum in die unteren Ästen noch genug ausreichend Wuchskraft investiert. "Dosiert" hieße wohl auch, individuell, abhängig von der Höhe im Baum einen Winkel zu finden, der die Balance aus Fruchtbildung und Wachstum wahrt?

Noch eine Frage zu "auf Umkehrauge  schneiden": Das bedeutet doch, dass man nicht auf das Auge schneidet, das in die gewünschte Richtung weist, sondern auf ein darüberliegendes, welches in die "falsche" Richtung schaut - und dann im nächsten Jahr den Trieb aus dem "falschen" Auge wegschenidet und den aus dem darunterliegenden gewünschten Auge behält... ist das so einigermaßen richtig-?
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DaAringer

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #18 am: 03. März 2017, 21:23:11 »

Hallo b-hoernchen
komme aus der gleichen Gegend und kenn deine Probleme mit alten Sorten auf M9 auch . Reifeverfrühung , physiologische Störungen und verminderte Lagerdauer sind auch mir bekannt. Spindelerziehung auf mittelstarken Unterlagen  M7 , MM106, M4 hab ich auch schon probiert. Der Erfolg mehr schlecht als recht. Die Bäume wachsen zu stark und produzieren zu viel Link entfernt!1 Erziehung als Pyramidenkrone wäre besser gewesen . Mit formieren und waagrechtbinden kann man die Wuchskraft dieser Unterlagen mit aufveredelten alten Sorten , nur minimal Link entfernt!1 Sorten habe ich auf M9 und B9 , was recht gut funktioniert. James Grieve ist auch auf M26 gut zu erziehen gewesen . Meine alten Sorten hab ich auf Mehrsortenbäume/Hochstamm aufveredelt.
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Ayamo

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #19 am: 03. März 2017, 22:11:35 »

Noch eine Frage zu "auf Umkehrauge  schneiden": Das bedeutet doch, dass man nicht auf das Auge schneidet, das in die gewünschte Richtung weist, sondern auf ein darüberliegendes, welches in die "falsche" Richtung schaut - und dann im nächsten Jahr den Trieb aus dem "falschen" Auge wegschneidet und den aus dem darunterliegenden gewünschten Auge behält... ist das so einigermaßen richtig?

So ist es.  :)
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floXIII

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #20 am: 04. März 2017, 07:53:07 »

Glaub es wurde schon kurz erwähnt hier, aber vielleicht könntest du das Wachstum mit einem Bibaum (http://www.agrar.steiermark.at/cms/dokumente/11302381_13888112/cc82e428/2013-03%20Bibaum%20neues%20Anbaukonzept%20mit%20vielen%20M%C3%B6glichkeiten.pdf) auf mittelstarker Unterlage etwas bremsen. Sprich zwei Spindeln auf einer Unterlage. Da könntest du dann auch gleich zwei unterschiedliche Sorten verwenden und hättest eine größerer Vielfalt.
Vielleicht könnte man dieses Konzept auch für mittelstarke Unterlagen weiterentwickeln und statt zwei noch mehr "Leitäste" nach oben ziehen. Dadurch könnte das Wachstum noch weiter gebremst werden.
Ich hab leider keine eigenen Erfahrungen dazu, ist auch viel Konjunktiv. Aber vielleicht wäre es eine Möglichkeit für dich.
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thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #21 am: 30. Juni 2017, 22:18:23 »

Hat jemand Erfahrung mit Bibäumen (Apfel) in Reihe, aber nicht je ein Trieb nach links und rechts gezogen, sondern jeweils aus der Reihe raus?

Ich habe noch Platz für 9 Bäume, Länge begrenzt, breite egal, und eher zu wüchsiger Boden, so dass ich Bibäumen auf M9 durchaus zutraue, die nächsten Jahre hier zu funktionieren.

Mich interessiert vor allem die Selbstbeschattung und neben der damit verbundenen Qualität der Früchte und die Verkahlung der Triebe im unteren Bereich der Seite, welche am wenigsten der Sonne ausgesetzt ist.
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thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #22 am: 24. September 2017, 23:15:16 »

Hallo b-hoernchen
komme aus der gleichen Gegend und kenn deine Probleme mit alten Sorten auf M9 auch . Reifeverfrühung , physiologische Störungen und verminderte Lagerdauer sind auch mir bekannt.
Hier mal aktuelle Fotos von 2 roten Berlepsch auf M9. Das was unter dem hinteren Bäumchen liegt, ist getropft. Also abgefallen, bevor es reif war. Die am Boden liegenden kann man zwar essen, aber taugen geschmacklich mehr für die Tonne. So sind wenigstens 50% für den Müll, abzüglich 50% Schaden an den reifen, das macht rund 25% erntefähige Äpfel.
Ich denke, das ist ein Wert, mit dem man sich bei Spindeln ohne optimale Pflege anfreunden muss.
Macht man nur das nötigste an Pflege, muss man evtl auf diesen Wert noch hinarbeiten. Das soll nun kein Vorwurf sein, aber gutes Obst gibts nur von Bäumen in gutem Kulturzustand, und da verlangen die Spindeln einem einiges ab. Wenns so aussieht wie auf dem Foto, ist viel schief gelaufen...

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b-hoernchen

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #23 am: 02. Oktober 2017, 18:56:04 »

Hier mal aktuelle Fotos von 2 roten Berlepsch auf M9. Das was unter dem hinteren Bäumchen liegt, ist getropft. Also abgefallen, bevor es reif war. Die am Boden liegenden kann man zwar essen, aber taugen geschmacklich mehr für die Tonne.
Nimm's mir nicht übel, das ist mehr was für den Faden "Alte Sorten auf schwachen Füßen" - und deckt sich auch so weit mit meinen Erfahrungen.
Wobei dann doch noch zu eruieren wäre, inwieweit das Problem der minderweitigen Fruchtqualität ein Problem der M9-Unterlage ist. Hier liegen sinngemäß Aussagen vor wie "nur auf Sämlingunterlagen bekommst du gute Qualität". Aber nicht jeder hat genug Platz für einen Bäume auf Sämlingsunterlagen - zumal das Klein- und in Ertrag halten eines solchen Dinos niemand hier erfolgreich demonstriert.

Andererseits gibt's, wie mir scheint, doch Hinweise auf einen Quantensprung in Fruchtqualität zwischen Bäumen auf M9 und M26. Wenn schon nicht den Mercedes, dann wenigstens ein gutes Fahrrad... !

Dazu kommt die Marssonina-Problematik, die dazu führen wird, dass sich viele alte Sorten wohl nur mit gelegentlicher Fungizid-Behandlung halten werden lassen. Wenn wir diese Sorten nicht in vernünftiger Qualität in handhabbarer Größe für den Hausgarten halten können, werden wir viele von ihnen verlieren. Unsere Regierungen beschäftigen sich ja mit "Digitalisierung" - der Verlust genetischer Vielfalt juckt keinen Politiker. Eher wirft man den Hobbyisten noch mit Verboten und Reglementierung Knüppel zwischen die Beine. Da erscheint es mir drängender denn je, diese Fragen zu beantworten.
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #24 am: 02. Oktober 2017, 20:33:21 »

Verlust genetischer Vielfalt war vor 5 Jahren Thema, ist mittlerweile abgehakt. Trends springen...

Mal ernsthaft, ich weiß, was du meinst.
Die geernteten Berlepsch sind trotzdem gut.
Was ich in die Diskussion einwerfen möchte ist, dass die Baumschulen mittlerweile nur sehr ungerne M9er Bäume anbieten, weil sie keine Lust auf die vielen Reklamationen haben.

Es steht jedenfalls die Frage im Raum, inwieweit Hobbygärtner anspruchsvolle Gehölze wie M9er noch pflegen können, und welche Qualität sie darauf zu erzielen im Stande sind.

Die Obstberatung der Bauern bescheinigt die beste Fruchtqualität mit auch auf M9ern.
Klar, Lagerfähigkeit, komplexe Aromatik usw, darüber muss man auch diskutieren.

Nischensorten, die etwa auf raues Klima oder karge Verhältnisse spezialisiert sind und nur dort komplexe Aromatik und Struktur hervorbringen mögen das eine sein, eine Ananasrenette als Spindel und eine als Hochstamm nebeneinander wäre aber doch sicherlich mal einen Versuch wert.
Man wirds wohl nie verallgemeienrn können, die eine Sorte taugt mehr für das, die andere fürs andere und dann gibts noch generalisten. Wie bei den Allergien, da sind auch nicht alle alten Sorten verträglich. Alt ist einfach kein relevantes Kriterium.

Man sollte es mal ausprobieren, M9er richtig machen. Warum als Hobbygärtner nicht mal örtlichen Obstbauern auf den Zahn fühlen und nachmachen? V-Wurzelschnitt zur Triebberuhigung geht auch im Hobbygarten, Ethephon ist fast durch Handausdünnung ersetzbar. Fertigation bekommt man mit einer Gieskanne und Erfahrung auch hin.

Gerade wegen Marssonina tendiere ich eher zu niedrigeren Bäumen wie zu kräftigeren Buschbäumen, die bei entsprechender Rasendüngung oder gutem Boden gerne auch mal 8m hoch werden. Im Hobbygarten dann die interessante Zone im Baum meist erst ab etwa 3m Höhe. Unerreichbar für die Pflege mit Händen oder kleiner Hobbyspritze. Das ist jedenfalls das was ich sehe, wenn ich mir hier die Gärten an den Häusern angucke. Fast alles Brennholzkandidaten, weil sie nicht den Vorstellungen entsprechend gepflegt werden.
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Nachbars Apfel

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #25 am: 28. Oktober 2017, 17:51:37 »

Zitat von: thuja thujon link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2823139#msg2823139 date=1488491031]
Die ganzen Öschberg-abgeleiteten Spitzen habe ich bis jetzt doch nach nur wenigen Jahren wieder komplett rausnehmen oder mit Stuhlschnitt (Zapfenschnitt) absetzen müssen.

Das verstehe ich nicht, thuja. Palmer, Spreng und wie sie alle hießen, haben doch gerade nichts abgeleitet an den Spitzen, sondern diese belassen.
Und wenn man diese Spitzen nun belässt uns sie schlankschneidet, so wie es Hans-Thomas Bosch in seinen Büchern über den naturgemäßen Schnitt beschriebt, dann geht es eben sehr gut.

Auch das mit der Wuchsstärke bei einer Oeschbergkrone ist bei mir anders als Du schreibst. Natürlich treiben die Spitzen, aber auch nicht ins Uferlose. Und wenn Du dann, wie grundsätzlich bei der Oeschbergkrone üblich, schon früh begleitendes Fruchtholz mitziehst, wird der Baum breit und zieht die Energie nach außen ins Fruchtholz.
Bei meinen Bäumen zeigt sich mittlerweile, dass das sehr gut funktioniert.

Zitat von: thuja thujon link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2823139#msg2823139 date=1488491031]
Was das Thema Öschberg angeht, Palmer geht wohl nie bis ins Detail bei der Spindel in seinem Baum, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen. Er setzt einfach voraus, das eine Spindel beherrscht wird. Auf den Bildern sieht man meist auch eher das öschbergen an zu wüchsigen Stellen statt das was aktuell im Spindelanbau mit größerem Erfolg praktiziert wird.

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst Du mir das näher erklären mit der Spindel und wie man diese heute zieht? Bin kein Obstbauer, daher meine Frage.
Und was hat Palmer damals nicht richtig gemacht oder als allgemein bekannt unterstellt?
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thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #26 am: 01. November 2017, 21:43:57 »

Die Spitzengeschichte war nicht auf wüchsige Bäume mit Oeschbergkrone bezogen, sondern war eher darauf gemünzt, was man mit Spindeln auf M9 zur Höhenreduktion macht.
Der Erwerbsanbau kennt rigoros absägen auf die jeweils mit dem Werkzeug erreichbare Höhe und kommt damit wohl ganz gut klar.
Bei einem Hochstamm stellt sich die Frage der Höhenreduktion durch absetzen/zurücksägen auf Materiallänge nicht.

Ich kenne nur wenige Forschungsarbeiten, die sich mit einer verbesserten Höhenbegrenzung einer Fruchtwand/schlanken Spindel beschäftigen. Die kommen also zu keinem wirklich besseren Ergebniss im Vergleich zu abrasieren.

Im Erbwerbsanbau werden wegen dieser Problematik Bibäume nun auch bei Apfel eingeführt.

Man muss sich das mit den Spindeln so vorstellen, man hat eine Stammverlängerung, und da drumrum sind Äpfel mit 30 gesunden Blättern. Äste gibts nicht, nur kurzes, älteres Holz, dass junges Fruchtholz trägt. Hat man emhr als 20cm daumendickes Holz nach dem Stamm, wirds weggesägt, auf Zapfen, das wieder neues Fruchtholz stammnah nachwächst.
Je weiter man vom Stamm wegkommt, desto schlechter die Fruchtqualität. Je mehr Blätter, desto eher muss der Wuchs gebremst werden, desto eher wird Wurzelschnitt und Etephon nötig, desto eher färben die Früchte nicht vernünftig aus, der Aufwand geht einfach ins unermessliche und die Qualität leidet trotzdem.

Das ist in etwa die Spindelerziehung. Und die ist nicht so vollends ausgegoren, wie das Palmer geschrieben hat. Da wurde und wird immernoch verbessert. 3 mal mehr als es bei Streuobstbäumen der Fall ist.

Das meinte ich mit Palmer geht nicht wirklich auf die Spindel ein, er hatte da auch keine zündende Idee wie das in der Mitte seiner Bäume noch zu verbessern wäre, außer in die Breite zu gehen mit Fruchtbogenverjüngung und holzaufbauende Konkurrenztriebe weg.

Eigentlich sind es 2 verschiedene Themen. Der erste Teil meiner Antowrt mit palmern zur Höhenbegrenzung bei schlanken Spindeln auf M9 ist klar, das geht 2-3 Jahre gut, man muss dann aber wieder viel schneiden und vergeudet so Energie, die auch in Früchte hätte gesteckt werden können. Deswegen kommt bei den Spindeln nun der Bibaum, oder Mikado, zumindest dort, wo es gute Böden gibt und die Obstbauern auch mal gegenüber neuem aufgeschlossen sein können.
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #27 am: 22. Dezember 2018, 16:44:49 »

Über die Suche (hab eig. nach Erfahrungen mit MM106 bzw M4 oder M7 gesucht) bin ich auf diesen Faden gestoßen.
Jetzt bin ich etwas verwirrt: Bisher war ich davon ausgegangen, dass Buschbäume immer als Spindel erzogen werden.
Hier liest sich das dagegen so, als wären eure Buschbäume sozusagen "tiefergelegte" Halbstämme: Kronenansatz in 80 cm statt in 1,20m, aber trotzdem definierte Leitäste.
Ist das richtig?
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #28 am: 23. Dezember 2018, 09:48:14 »

Ich habe beides. Buschbäume mit Leitästen und Buschbäume ohne Leitäste als Spindel.
Manche Buschbäume haben auch kräftigere untere Äste und sind trotzdem Spindeln.
Viele Buschbäume sind auch als Halb- oder Hochstamm aufgeastet ohne Leitäste und als Spindel erzogen.

Eigentlich ist die Bezeichnung Buschbaum und damit die Höhe der unteren Äste fast nur relevant, wenn man die Bäume in Reihe pflanzt und einen Draht unten spannt an dem eine Tropfbewässerung hängt. Da machts einen Unterschied wenn man mit Geräten die Baumstreifen pflegt, ob die Äste zu tief und im Weg sind oder nicht.
Aussagen über die Wüchsigkeit eines Baumes kann man jedenfalls nicht machen, nur weils ein Buschbaum ist.
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cydorian

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #29 am: 23. Dezember 2018, 11:43:07 »

Hier liest sich das dagegen so, als wären eure Buschbäume sozusagen "tiefergelegte" Halbstämme: Kronenansatz in 80 cm statt in 1,20m, aber trotzdem definierte Leitäste.
Ist das richtig?

Nein. "Buschbaum" ist ein Oberbegriff für alles, was einen kurzen Stamm hat.
Also ein Sammelbegriff. Ein paar Teilmengen davon (die sich auch überschneiden können oder einfach nur verschiedene Worte sind): Spindelbusch, schlanke Spindel, Superspindel, FOPS, DaVor Baum, mehrachsige Formen wie den Bibaum und durchaus auch die Einachser, also Säulenbäume. Für praktisch alle Begriffe gibts dann noch frühere Versionen - Schnurbaum statt Säulenobst beispielsweise.

Im Obstbau ballert jeder gerne mit ständig modifizierten und neuen Begriffen um sich, um zu zeigen wie toll ers kann. Lass dich davon nicht irritieren.
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