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News: Ein Dutzend verlogener Komplimente ist leichter zu ertragen als ein einziger aufrichtiger Tadel. (Mark Twain)
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05. Oktober 2022, 17:48:24
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News: Ein Dutzend verlogener Komplimente ist leichter zu ertragen als ein einziger aufrichtiger Tadel. (Mark Twain)

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|22|11|:D namen sind eben nicht nur schall und rauch. ich entsinne mich noch gut, dass ich die rose roy black mir bestimmt nie hätte in den garten setzen wollen...ein synonym dieser rose ist karen blixen; das ging sofort ;D ;D ;D ;D ;D (rorobonn)

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Autor Thema: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen  (Gelesen 12705 mal)

b-hoernchen

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Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« am: 01. März 2017, 21:16:00 »

... wie z. B. MM111 oder noch stärker. Geht das dauerhaft? Ist das sinnvoll?
Der Gedanke dahinter wäre, durch Waagrechtbinden der Äste den Baum möglichst früh und reich in Ertrag zu bringen um ihn im Wuchs zu bremsen und möglichst bodennah beerntbar zu halten.

LG b-hoernchen
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cydorian

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #1 am: 01. März 2017, 21:31:20 »

Solche Bäume werden nicht ruhig. Die Spitze bleibt viel zu wachstumsstark und wenn man nicht konsequent jedes Jahr Aufwand in den Schnitt setzt, hat man schnell eine Schirmkrone. Dazu brauchts nicht mal MM111, das passiert auf guten Böden und kräftigen Sorten auf auf M9. Dann muss man sogar runter auf M27.

Frühen Ertrag und leichtere Ernte bekommt man mit schwächerwachsenden Unterlagen. Die Kombinationen aus allen Vorteilen von stärkeren und schwächeren Unterlagen, die du dir wünschst, ist leider nicht erreichbar, wäre auch zu schön :-)
« Letzte Änderung: 01. März 2017, 23:33:44 von cydorian »
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Isatis blau

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #2 am: 01. März 2017, 21:39:00 »

Gemacht habe ich so etwas noch nicht, aber vielleicht hilft Dir folgende Beobachtung. Auf meiner Wiese gibt und gab es Bäume, die wohl durch viele Früchte Richtung Süden gekippt sind. Sie stehen an einem Hang und sind in Hangrichtung gekippt. Auf welcher Unterlage sie stehen, weiß ich nicht, vermutlich Sämling. Die Bäume müssen über sechzig Jahre alt sein. Sie sind und waren kleinkroniger als andere Bäume derselben Sorte auf demselben Grundstück.

Ich habe noch einen Brettacher, der sehr klein ist und eigentlich quer wächst. Der treibt und trägt nach wie vor. Vermutlich funktioniert das nur, weil schon der Stamm quer geht.
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #3 am: 01. März 2017, 21:41:14 »

Soweit wie ich das beurteilen kann, wird das nicht gehen. Damit die Pflanze im Wuchs gebremst wird, darf sie nur wenig bis gar nicht geschnitten werden. Sie wird dennoch immer verstärkt in die Höhe gehen wollen, so dass du dennoch schneiden müsstest, um eine "normale" Spindel zu bekommen. Durch Schnitt wird die Pflanze zum wachsen verstärkt angeregt. Das führt somit dazu, dass du weit mehr schneiden müsstest, als wenn du eine schwache Unterlage nehmen würdest.

 Die starke Unterlage führt zwangsläufig dazu, dass die Pflanze Jahre länger braucht zu fruchten, als bei schwachen Unterlagen. Ja, ein waagrechter Ast fruchtet früher aber da du als schneiden musst, verbleibt die pflanze mehr in einem vegetativen Stadium d.h. er kommt nicht richtig in einen Ertragsstadium.

Ringen wäre auch eine Möglichkeit (ein teilweises entfernen d. Rinde).

« Letzte Änderung: 01. März 2017, 21:46:34 von Rib-esel »
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thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #4 am: 01. März 2017, 21:50:50 »

Ich verweise mal auf folgende bereits archivierte Seite, das Original der Schreiber Baumschule ist leider nicht mehr online:
http://archive.is/nBWr8

Der Knackpunkt einer Spindel, unabhängig von der Unterlage, ist doch lediglich nur die Äste wachsen zu lassen, die man wirklich braucht. Nur die ernähren den Baum. Was zuviel ist, lässt man nicht wachsen. Schnitt würde korrigieren, kommt also zu spät. Bricht man Knospen aus, wächst es nicht und ernährt den Baum nicht unnötig, so kann er auch nicht zu stark wachsen.

Man kann sie ruhig bekommen, Birnenspalier auf Sämling hat in Paris damals wohl auch funktioniert, man muss sich halt die Zeit dafür nehmen. Intensive Kulturführung statt extensiv.
« Letzte Änderung: 01. März 2017, 21:52:34 von thuja thujon »
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #5 am: 01. März 2017, 22:01:45 »

In einer Diskussion hier, wurde einmal etwas ähnliches beredet (Ja, da hatte ich meine Finger mit im Spiel ;D). Dabei wird die Pflanze Korkenzieher-artig um einen Pfahl erzogen. Das hat zwei Vorteile:
1. Die Pflanze bleibt kleiner, weil der Stamm seine Gesamtlänge in einer Spirale ausleben kann.
2. Die Pflanze soll früher in den Ertrag kommen, da sie durch die Spiralform des Stammes, unterm Strich eine schräge Wuchsrichtung hat. Der Ertragseintritt wird dennoch später eintreten, als bei schwächeren Unterlagen.

Eine weitere Alternative wäre eine Diagonalspindel. Der Baum wird kleiner aber breiter werden. Punkt 2 von oben kann analog übernommen werden.

Noch extremer wäre die waagerechte Spindel aber dafür noch fragwürtiger.
« Letzte Änderung: 01. März 2017, 22:24:46 von Rib-esel »
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #6 am: 01. März 2017, 22:09:03 »

Du hast recht, Thuja t., es ist möglich, aber sowas benödigt einen Arbeitsaufwand wie bei Bonsais. Ich habe mal solche Bäume in Töpfen mit Früchten gesehen (altes Foto). So etwas braucht viel Fachwissen und Hingabe für einen rel. kleinen Ertrag.
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willi2000

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #7 am: 01. März 2017, 23:29:52 »

Die Spindel mit stärkeren Unterlagen geht schon, man muss dem Baum nur entsprechend mehr Platz (auch in der Höhe) zugestehen. Man sollte auch die Spitze nicht jedes Jahr, sondern nur so alle 3 Jahre austauschen.

Gruss,
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cydorian

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #8 am: 01. März 2017, 23:41:23 »

In der Zeit ist die Spitze auf und davon und mit ihr die oberen Seitenäste. Der Baum sieht aus wie ein Regenschirm, wird vielleicht sogar instabil. Wenn man genügend Zeitressourcen hat und Spass daran, auf der Leiter zu stehen, geht vieles, aber das ungünstige Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen wird damit nicht besser.

Hier hauen sie den Spindeln auf M9 jährlich die Krone automatisch ab 2,5m weg. Nicht mehr gepflegte Anlagen sind schon nach einem Jahr kaum mehr wiederzuerkennen.
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thuja thujon

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #9 am: 01. März 2017, 23:49:13 »

Du hast recht, Thuja t., es ist möglich, aber sowas benödigt einen Arbeitsaufwand wie bei Bonsais.
Ich glaube nicht, dass der Arbeitsaufwand im Hobbygarten das Problem ist, eher das Verständnis für alles, was verdeckt hintendran steht.
Mal ein kurzer gedanklicher Ausflug, umfangreiche Anstrengungen, um M9er auf gutem Boden im Wuchs zu bremsen, um eine vernünftiges Gleichgewicht in den Bäumen zu erzielen:
http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/se_quick/3CE0FBAC77415F69C1257233004F0516?OpenDocument

Guter Boden sollte im Hobbygarten kein limitierender Faktor sein, Bewässerung auch nicht. Wenn man irgendwo die Möglichkeiten hat das zu beeinflussen, dann dort.

Wenn man nicht alles bieten will oder kann, warum dann keine stärkere Unterlage? Es geht doch nur um die Wuchskraft, der gesunde Wuchs. Ob man das auf gutem Boden mit M9 und diversen Vergewaltigungsschnitten macht oder ob man eine Unterlage findet, die in den meisten Jahren zufriedenstellenden Schub auf dem armem Boden bringt, ist doch unerheblich.
Wenn der Sämling jedes Jahr von Wühlmäusen unten abgefressen wird, ist der effektiv vielleicht auch nur ne M9  :o

Spindel bedeutet immer Baum verstehen. Hier in der Gartenanlage sind die Bäume kaputt, weil sie wie Spindeln behandelt werden (stupide und stur flach stellen), aber auf zu starker Unterlage auf zu gutem Boden wachsen. Die folgende Überbauuung wird mit Amputation bestraft, dazwischen nur Brennholzernte und es wird nix ausgedünnt, dass man wenigstens mal einen Anfang hätte.

Hier ein Pilot auf der typischen Standardunterlage für Buschbäume aus den Baumschulen, wenn man nicht nachfragt. Der könnte ohne Probleme 5m hoch und 7m breit sein. Pilot macht einem vom sortentypischen Wuchs her die Spindel aber einfach.
Düngung vor 4-5 Jahren 2 handvoll Thomaskali, Bewässerung keine (Trockengebiet), aber 2-3m tief unter der Lettenschicht kommt Grundwasser. Schnitt im Winter, Baumscheibe 2mal mulchen im Jahr.





Ob man soetwas haben möchte, sei mal dahingestellt. Wäre mir so wie er dasteht für den Garten zu wüchsig, nix halbes und nix ganzes.
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dmks

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #10 am: 02. März 2017, 01:03:33 »

Du kannst aus einem Bonsai immer wieder Nutzholz wachsen lassen - aber nicht umgekehrt ;)
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Quelle: meine Mutti, so etwa vor 50 Jahren.

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #11 am: 02. März 2017, 01:29:34 »

Auf die Boden-Situation wurde hier nicht eingegangen. Die Abhängigkeit zwischen Boden, Unterlage und dem gärtnerischen Können zur Sinnhaftigkeit, Arbeitsaufwand und dem Ertrag, spielen natürlich eine Rolle. Ich hab das aber so verstanden, dass b-hoernchen wissen will, ob man eine starkwüchsige Spindel sinnvoll mit Gegenmaßnahmen erziehen kann. Wie dein Text zeigte, ist das möglich aber der technische Aufwand und der sonstige Arbeitsaufwand, ist für den privaten Gebrauch eher nachteilig. Im Text stand ja, dass der Schntt nur dann seinen Effekt entfaltet, wenn die Wurzeln 50 cm tief gekappt werden. Das wäre im Hobbybereich ohne die nötigen Maschienen schwierig. Und dann gibt es immer noch die Gefahr der Kronenüberwallung. Wenn b-hoernchen einen eher trockenen und steinigen Boden hätte, dann wäre die stärkere Unterlage sinnvoller bzw. brauchbarer. Die richtige Unterlage zum entsprechenden Boden, mit dem passenden Schnitt, ist ratsam aber kein muss. Den Arbeitsaufwand und die möglichen Gefahren muss jeder selbst in kauf nehmen. Wie dein Bild aber auch schon zeigte, kann eine Katze kein Rotweiler werden, auch wenn sie vier Pfoten hat und Fleisch frisst.


« Letzte Änderung: 02. März 2017, 01:46:17 von Rib-esel »
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cydorian

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #12 am: 02. März 2017, 09:16:16 »

Ich glaube nicht, dass der Arbeitsaufwand im Hobbygarten das Problem ist, eher das Verständnis für alles, was verdeckt hintendran steht.

Zeitlich lässt sich das als Hobby sicher leisten, aber ich glaube mich zu erinnern dass B-H ungern auf einer Leiter steht. Spindeln aber höher wollenden Bäume zu pflegen würde das bedeuten.
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b-hoernchen

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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #13 am: 02. März 2017, 21:49:19 »

Danke einmal für die Erahrungen/Meinungen. Auch wenn ich eure Beobachtungen glaube, verstehe ich noch nicht immer das "Warum".

In der Zeit ist die Spitze auf und davon und mit ihr die oberen Seitenäste. Der Baum sieht aus wie ein Regenschirm, wird vielleicht sogar instabil.
Das verstehe ich jetzt nicht - bedeutet doch "Spindel" dass die verlängerte Baumachse die höchste Stelle einnimmt - damit müssten doch Konkurrenztriebe zum Haupttrieb eher besser unterdrückt werden als wenn ich die Hauptachse kappe und auf drei bis vier Leitäste setze. Da sehe ich dann regelmäßig, wie sich dutzendweise konkurrierende Spitzen als "Aufsetzertürme" entwickeln.

Eigentlich ist doch der "Öschbergschnitt gar nicht so weit von der "Spindelidee" entfernt-?
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Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
« Antwort #14 am: 02. März 2017, 22:43:51 »

Geteiltes Leid ist halbes Leid.

Der Meinung war ich vor kurzem auch. Lässt sich doch ein starker Trieb an der Spitze unheimlich gut auf Umkehrauge anschneiden und man entfernt im Jahr drauf nur den steilen Teil und hat Fruchtspiessbewährtes flaches Holz übrig.
Das Problem bei der Sache ist, Öschberg fördert die Wuchskraft, der Trieb wird dicker und zieht. Auch wenn nur die Fruchtspiesse übrig bleiben, die Saftbahnen weiter hinten sind noch dick und da treibt zuviel durch.
Es ist einfach zu stark für eine Spindel, die man wohl am besten mit kastriertem Fruchtholz an der Stange umschreiben sollte.
Die Stammverlängerung gibts oben ohnehin nicht mehr, alle Spindeln werden von der Höhe her begrenzt. Wenn sie nur bis zur gewünschten Höhe wachsen würden, wäre obenrum zuwenig Triebkraft für gesundes Fruchtholz und der Baum würde vergreisen. Es kann also nur der Kompromiss aus beidem sinnvoll sein.

Die ganzen Öschberg-abgeleiteten Spitzen habe ich bis jetzt doch nach nur wenigen Jahren wieder komplett rausnehmen oder mit Stuhlschnitt (Zapfenschnitt) absetzen müssen.

Um das Thema Überbauung und kastriertes Fruchtholz nochmal zu verdeutlichen, habe ich folgenden Artikel gefunden. Wenn man sich vor Augen hält, dass das Ziel bei einer Spindel rund 30 Blätter pro Frucht ist, 32 egtl. zuviel sind 34 zu einer zu wüchsigen Anlage mit deutlichen Problemen führt, dann sollten wir uns eingestehen, das Öschbergumleiten in der Spitze nicht wirklich zielführend ist. Man siehts halt leider erst 3 Jahre zu spät.
http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/se_quick/FF0EDD64B3CCCE81C1256F5600446840?OpenDocument


Ich bin gerade dabei, eine Reihe Äpfel zu planen. Die letzten Jahre Reiser besorgt, auf Probierbäume gepfropft, diejenigen Sorten, die sowohl Allergietest als auch Geschmack usw bestanden haben, hatte ich letztes Jahr auf M9er okuliert.
Jetzt ist hier M9 eher zu wüchsig für eine Spindel. Da ich keine Lust habe die Äpfel auf 4m zu rasieren, will ich das ganze ein bisschen geplanter angehen. Deswegen bin ich gerade am grübeln, wie ich nächstes Jahr erziehe. Güttinger V-System, Drilling oder für die wüchsigeren Sorten darunter sogar Mikado oder für die nur ein weiterer Pflanzabstand und weniger giessen?
Zu allem übel habe ich heute wieder das falsche pdf gelesen, bei der einen M9 20% mehr, bei der anderen M9 20% weniger zur `was-auch-immer´M9. => morgen in der Baumschule anrufen, welche M9 letztes Jahr geliefert wurde...
https://www.inforama.vol.be.ch/inforama_vol/de/index/beratung/beratung/beratungsgebiete/obst_beeren/feldobstbau_oekologie.assetref/dam/documents/VOL/Inforama/de/Dokumente/Beratung/Obst_Beeren/Erwerbsobstbau/broschuere_pflanzabstaende.pdf


Was das Thema Öschberg angeht, Palmer geht wohl nie bis ins Detail bei der Spindel in seinem Baum, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen. Er setzt einfach voraus, das eine Spindel beherrscht wird. Auf den Bildern sieht man meist auch eher das öschbergen an zu wüchsigen Stellen statt das was aktuell im Spindelanbau mit größerem Erfolg praktiziert wird. Vor 40 Jahren ist man wohl bei den Spindelbauern auf die Idee gekommen, man müsse das mal alles wieder überdenken. In anderen Ländern wird auch erfolgreich anders erzogen, warum also nicht das bessere zum Feind des Guten machen?

Wäre toll, wenn das alles übertragbar auf einen Hobbygarten wäre. Aber hier schafft keiner mit Ethephon, NAA und wie die Wuchshilfsmittelchen noch alle heißen.
Aber was hätte man sonst zu grübeln im Winter, wenn die Bäume schon fertig sind und aufs Frühjahr warten?


Dumme Frage: kräftige Triebe in der Spitze, deutlich unter die waagrechte gebunden, die Augen auf der Oberseite bzw im Katzenbuckelbereich auch diejenigen welche seitwärts sitzen geblendet, vor dem Katzenbuckel aber den Trieb 1cm breit geringelt oder zumindest mit Halbmond eingekerbt, hat das mal jemand über 2-3 Jahre verfolgt und hat Fotos dazu? Wie entwickelt sich die Kombi runterbinden mit Zapfenschnitt ohne Zapfenschnitt?


@b-hörnchen: so ganz habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden, warum du was vorhast bzw fragst. Erzähl doch mal, ich will nicht weiter vermuten müssen. 
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