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[pearl]

Illustrated Flora of the Northern United States and Canada; Nathaniel Lord Britton, Addison Brown 1913
Phlox:

Leaves flat, ovate, oblong, lanceolate or linear   Leaves flat, ovate, oblong, lanceolate or linear
Cymes panicled; flowers short-pedicelled or sessile   Cymes panicled; flowers short-pedicelled or sessile
Calyx-teeth subulate.   Calyx-teeth subulate.

[pearl]

Illustrated Flora of the Northern United States and Canada; Nathaniel Lord Britton, Addison Brown 1913
Phlox paniculata:

Stem glabrous or puerulent; leaves lanceolate to oblong.

stem erect, stout or slender, simple or branches obove, glabrous or puberulent 2°-6° high
leaves thin,  sessile or short petioled, oblong to oblong-lanceolate, acute or acuminate at the apex, narrowed at the base, or the uppermust subcordate, 2'-6' long, 1/2'-1 1/2' wide;
flowers short-pedicelled in compact paniculate cymules, the inflorescence often 12' long; calyx-teeth subulate, glabrous, puberulent or glandular, more than one-alf as long as the tube;
Corolla pin, purple or white,
ist lobes broadly obovate, rounded, entire, shorter than ist tube;

Capsule oval, obtuse, slightly longer than teh ruptured calyx-tube

In woods and thickets, Pennsylvania to Florida, Illinois, Kansas and Louisiana.

Freely escaped from gardens in the north and east.

Consists of many races, differing in leaf-form, size and color of flowers, and in pubescence

July-Sept.

[pearl]

Illustrated Flora of the Northern United States and Canada; Nathaniel Lord Britton, Addison Brown 1913
Phlox amplifola:

Stem villous, glandular obove; leaves ovate to ovate-lanceolate

Leaves large and broad
6-15cm long, 3,75-6,25cm wide, roughish above, the upper sessile, the lower ones, or some of them, narrowed, usually abruptly, into winged petioles which are sometimes one-third as long as the blade
oberseits rau, die oberen Blätter sitzend, die unteren verschmälert mit Stiel, der ein Drittel so lang ist wie die Blattspreite
Stems 60-105cm villous or glandular villous at least above
zottig oder drüsig zottig wenigstens oben
60-105 cm hoch

flowers similar to Phlox paniculata,
inflorescence often 2,5cm long
calyx glandular villous
Kelch drüsig zottig
corolla tube glabrous
Kronröhre kahl
the lobes obovate, rounded or retuse
Blütenblätter verkehrt eiförmig, gerundet oder eingebuchtet
capsules 8-10cm
woods and thickets
Indiana to Missouri, Kentucky and Tennessee
June - August

[pearl]

mich beschäftigte gerade was das 1/2 in der Abbildung von Phlox paniculata und das 3/5 in der Abbildung von Phlox amplifolia bedeutet. Im Text finde ich keine entsprechenden Angaben. Nur etwas von einem Drittel, "into winged petioles which are sometimes one-third as long as the blade" in der Beschreibung von Phlox amplifolia.

[oile]

Warum haben wir jetzt zwei Threads zu Phlox amplifolia? 

[Blommorvan]

Haben wir überhaupt Phlox amplifolia

[troll13]

Man lese diesen Beitrag von Sarastro auf seiner Webseite, wenn man "Phlox amplifolia" in seiner Shopsuche eingibt. (der Link will nicht funzen. ).

Das Thema dürfte eigentlich tot sein, auch wenn man die tatsächlichen Quailtäten der von Hermann Fuchs eingeführten Wildformen und damit meine ich die "Phlox amplifolia oder wieauchimmer" der "ersten Generation" wirklich  einmal überprüfen sollte.

'Great Smokey Mountains'  hat hier dieses Jahr wie auch 'Ashville 88' nicht unbedingt eine gute Figur gemacht. Ganz im Gegensatz zu der "Wildform" von Phlox paniculata, die von Piet Oudolf hier eingeführt worden sein soll.

[pearl]

troll, wenn ich einem Ding auf den Grund gehen will, dann lese ich nicht irgendeinen Text von Sarastro. Dann lese ich irgendetwas, das mit der Quelle zu tun hat. Nämlich woher der Name Phlox amplifolia kommt.

Euren Disput mit Gaißmayer und Sarastros steile Rezension Dieter Gaißmayers Staudenbuch in amazon ist mir schnuppe. Christian Kreß kenne ich persönlich und auch Dieter Gaißmayer ist mir persönlich bekannt. Ich kenne das Geschäftsgebaren beider Staudenproduzenten. Auch die Publikationen von beiden sind mir bekannt. Keine Frage und kein Zweifel über meine Haltung dazu.

Es geht mir um folgendes:

ziemlich vernachlässigter thread. Aktuell hat Šumava einen schönen Bestand gezeigt:

Phlox amplifolia...

[troll13]

Dann gehe doch weiter "Dingen auf den Grund".
Das was hier in Europa unter Phlox amplifolia verkauft wird, ist offenbar einfach nicht die von Britton erstbeschriebene Wildform. Da helfen auch die Verrenkungen mit der "Hybridisierung am Naturstandort" oder irgendwelchen "Zwischenformen"  nicht weiter.
Sarastros Ausführungen haben übrigens nichts mit D. Gaißmayer zu schaffen. Er hat nur die Rolle des öffentlichen "Überbringers schlechter Nachrichten" übernommen. Warum auch immer?
Andere wussten dies nach Kontakten mit amerikanischen Phloxexperten schon früher.  Sie haben sich jedoch bis jetzt immer noch bedeckt gehalten.
Frag doch mal in Weihenstephan oder im Hermannshof nach.

[pearl]

du kapierst es nicht, oder?

Von Anfang an hatte ich geschrieben, warum du nicht abwartest, was die Sichtung zu Phlox amplifolia und Phlox 'David' sagt.

Staudo schrieb ja zu Anfang, dass die Phlox Amplifolia Sorten in der Sichtung sind. Warten wir es ab. 2018- 2021 sind die Ergebnisse zu erwarten.

Und ich hatte auf den Bestimmungsschlüssel verwiesen. Den hätte man doch mal anpinnen können. Und zwar den von Britton, der auch der Autor der Publikation mit dem brandneuen Namen Phlox amplifolia, veröffentlicht 1901, also zweihunder, 200 Jahre nach der Benennung und Einführung von Phlox paniculata in Europa ist. Nachdem das Gebiet von mehreren Botanikern verschiedenster Nationalität gründlich durchforscht und mehrere Spezies hohe Phloxe kartiert worden sind. Und nachdem es in Europa eine lebhafte Züchtungsgeschichte gegeben hat, in England, Frankreich und den Niederlanden. Wer war es noch in England? In Frankreich Lemoine und in den Niederlanden Ruys. Nach all dem führt Britton den Namen Phlox amplifolia ein.

Warum?

Darauf hin hatte ich folgendes geschrieben:

Für mich sind allerdings noch vorhandene Meinungen unter amerikanischen Botanikern,  P. amplifolia  wäre besser als Varietät von P. paniculata zu fassen, nachvollziehbar.

es ist sicher möglich, dass Phlox amplifolia eine Ökosippe von Phlox paniculata ist. Die Benennung ist immer historisch und bildet nie die Stammesgeschichte ab. Ich bin dafür die Namen so zu lassen und nicht zu versuchen eine genetische Verwandtschaftsbeziehung konstruieren zu wollen. Es gibt da gewisse Schwierigkeiten. Es gibt Rückmutationen, es gibt verschiedene Populationsgrößen, es gibt verschiedene Fertilitäten, also von Taxon zu Taxon abweichende genetische Uhren, ...

Für Pflanzen in Kultur ist alles noch viel weniger durchschaubar. Es gibt die vegetative und generative Vermehrung und es gibt Klone aus dem Labor. ... Da gibt es dann keine vernünftige Ganggeschwindigkeit für genetische Uhren wie bei Schimpanse und Mensch. Jetzt mal als Beispiel. Troll liebt je Paleohumangenetik. Beim Schimpansen ist es zum Beispiel so, dass seine genetische Uhr schneller läuft, weil er dickere Eier hat als der Mensch. Da gibt es dann eine größere Vielfalt genetischer Abweichungen.

Ich bin also bei Kulturpflanzen und für den Gebrauch unter Gärtnern für die Benennung nach Gruppen und in diesem Fall finde ich zwei Gruppennamen für Phlox sinnvoll.

Phlox Amplifolia 'David', das charakterisiert eine Eigenschaft, die troll wichtig ist, nämlich, dass diese Gruppe PHloxe keine großen Blüten hat, weniger mehltauanfällig ist und Trockenheit besser verträgt. Leider finden die Rehe den David ganz besonders lecker und verspeisen ihn mit Stumpf und Stiel, aber ich habe für dieses Jahr Vorkehrungen getroffen.

Ob unsere als Phlox paniculata bezeichneten Gartenphloxe überhaupt jemals in USA wild vorkamen, welche Pflanzen genau die Urahnen unserer Phloxe sind, das ist sowieso ungewiss. Hier auf dem europäischen Kontinent machen die Phloxe ihre ganz eigene Geschichte und unsere Phloxe würden wahrscheinlich gar nicht mehr in entsprechenden Habitaten in USA wachsen können.

Ich bin dafür unsere Gartenphloxe Phlox Paniculata zu nennen und Phlox paniculata den amerikanischen Botanikern zu überlassen.

[pearl]

nun ist es so, dass Edgar T. Wherry, 1955, aus verschiedenen Gründen bezweifelt, dass unsere Kulturformen von Phlox paniculata überhaupt Hybriden sind. "hybrid" bezeichnet übrigens im Engischen Sprachgebrauch jedes Kultivar. Ob es eine Auslese oder die in Kultur genommene und unveränderte Wildform ist, ist den Engländern egal. Auch die verabredungswidrige Verwendung von "hybrid" als spezifisches Epitheton ist ihnen egal, den Engländern.

Wherry schlägt für die Kulturformen von PHlox paniculata den Namen Phlox decussata vor. Weil:

alle Gartensorten
hervortretende Blattnerven, gezähnte Blattränder haben - ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber allen anderen hohen Phloxen.
lange Kelchlappen,
behaarte Kronröhren und
rahmfarbene Antheren. Alles Kennzeichen, die nur auf Phlox paniculata zutreffen. Phlox maculata hat goldgelbe Antheren.

Gartensorten keimfähige Samen entwickeln,
Sämlingspflanzen alle Charakteristika von Phlox paniculata zeigen.

Die Kulturformen von Phlox paniculata sind Kreuzungen verschiedener Varietäten von Phlox paniculata. 

[pearl]

wenn Wherry vorschlägt unsere Kulturformen Phlox decussata zu nennen, weil sie aus Kreuzungen von nicht genau benannten Varietäten von Phlox paniculata hervorgegangen sind, und sich das nicht durchgesetzt hat, dann könnte man jetzt bestimmte andere Varietäten, die sich durch spezifische Eigenschaften von unseren konventionell konservativen Phlox Sorten unterscheiden, genausogut Phlox amplifolia nennen. Um zu charakterisieren, dass wir Kultivare meinen und keine Botaniker sind, könnten wir doch von Phlox Paniculata und Phlox Amplifolia sprechen.

Dann sind Wildsammlungen von Phlox aus USA ohne weiteres mit einem botanischen Namen Phlox amplifolia zu bezeichnen. Oder eben Phlox paniculata. Wobei das letztere problematischer ist, denn das können genauso gut Kulturflüchtlinge sein, worauf Britton, siehe oben, hinweist:

"Freely escaped from gardens in the north and east.

Consists of many races, differing in leaf-form, size and color of flowers, and in pubescence"

Womit wir die oben gestellte Frage "Warum?" beantwortet hätten. Eventuell. Es ist schwierig Phlox paniculata Wildvorkommen aufzuspüren, Relikte von Phlox amplifolia Vorkommen gibt es aber und die Pflanzen scheinen eher einen wildnishaften Charakter zu haben und robuster zu sein. Das entsprach auch einem um die Jahrhundertwende eintretenden und ab den 80er Jahren verstärkt auftretenden, heute dominant werdenden Bedürfnis nach ursprünglichen Pflanzen mit natürlichem Habitus. Pflanzen, wie Henk Gerritsen, Piet Oudolf gesucht haben und wie Gaißmayer, die Staudengärtnerei und der Pflanzenverkauf im Hermannhof anbieten.

[pearl]

auf amerikanischen Seiten habe ich mal geforscht. Da lief mir das Idealbild eines Phloxes über den Weg. wildflower.org Phlox amplifolia.

Morphologie: "Large-leaved Phlox (Phlox amplifolia) has a hairy stem, only 6-15 leaf pairs below the flower cluster, and a hairless corolla tube. It is found in the southern Appalachian Mountains. "

Bestimmungsmerkmale der Phlox paniculata gegenüber den Phlox maculata sind noch die Seitennerven der Blattunterseiten, deutlich /undeutlich, der Blattrand, bewimpert/kahl, Krohnröhre außen, behaart/kahl. Phlox amplifolia kommt im Rothmaler nicht vor. Missouri Botanical Garden listet die auch nicht.

Kaum ein Kultivar wird die Kriterien zur eindeutigen Artzugehörigkeit erfüllen. Möglicherweise gar keins.

Aber schön ist der oben verlinkte Phlox amplifolia doch!

[Inken]

du kapierst es nicht, oder?

Von Anfang an hatte ich geschrieben, warum du nicht abwartest, was die Sichtung zu Phlox amplifolia und Phlox 'David' sagt.

@pearl, hier ist das Thema, das Du suchst. Dort findest Du auch andere Beiträge. Es ist Bewegung in die Sache gekommen, auf die Ergebnisse warte auch ich interessiert.

[pearl]

das Thema "Artendifferenzierung/Phlox amplifolia" interessiert mich nicht. Mich interessiert, warum Britton 1901 einen neuen hohen Phlox publiziert hat. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge und bevor die meinige Frage nicht geklärt ist, brauch keiner Spekulationen über irgendwas wie Artentstehung. Meine Versuche das evolutionsbiologische Thema etwas mit Grundlagen zu versehen, sind ja auch nicht hilfreich für euer Thema. Da geht es nur um das Sortiment.