Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
News: ... bin ich wieder reumütig bei ihr gelandet, obwohl auch die Berner Landfrauen nicht schlecht waren. Aber Hilde ist bei uns die erste Wahl. (Anonymes Zitat aus einem Fachthread)
Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
21. September 2017, 10:30:35
Erweiterte Suche  
News: ... bin ich wieder reumütig bei ihr gelandet, obwohl auch die Berner Landfrauen nicht schlecht waren. Aber Hilde ist bei uns die erste Wahl. (Anonymes Zitat aus einem Fachthread)

Neuigkeiten:

|15|6|Geist ist die Voraussetzung der Langeweile. (Max Frisch)

Seiten: [1] 2   nach unten

Autor Thema: Mirabelle - Vergreisung verhindern  (Gelesen 772 mal)

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2430
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Mirabelle - Vergreisung verhindern
« am: 15. Juli 2017, 22:47:57 »

Eigentlich ist meine Nancy-Mirabelle (Halbstamm) noch ganz jung - letztes Jahr ein paar Früchte Erstertrag.
Aber dieses Jahr macht der zweimalige Wintereinbruch im Frühjahr mit seinen Nachwirkungen ihr zu schaffen: Schrotschuss an den Blättern, halb entlaubte bis dürre Zweige, hauptsächlich im unteren Teil der Krone. Sieht aus wie Vergreisung und langfristig wird mit diesen Zweigen nichts mehr zu gewinnen sein.

Könnte ich der Vergreisung entgegenwirken durch entsprechenden Schnitt? Wie sollte ich schneiden, damit "untenrum" wieder frisches Fruchtholz entsteht und wann wäre der richtige Zeitpunkt?

Vielen Dank schon einmal fürs Mitdenken!

LG b-hoernchen
Gespeichert
Placet experiri.

Яib-∃səl

  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 1453
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #1 am: 15. Juli 2017, 23:10:23 »

Ich habe einen Zwergapfel wieder zum wachsen/ verjüngen gebracht, indem ich einen kräftigen Ast um 1/3 gekürzt habe. Mit einem Rasenkantenstecher habe ich die Wurzel etwas gekürzt.
Dazu gut mit Kalium und Stickstoff gedüngt und gut gewässert. Nun produziert er schöne neue Äste
Gespeichert
MFG

Rib-3sel

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1388
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #2 am: 15. Juli 2017, 23:13:23 »

Wenn unten was wachsen soll, mus das obendrüber weg.

Was von oben beschattet stört.
Bei der Nancy, alles was runterhängt, stirbt ab, egal was man oben schneidet. Die treibt dann lieber aus dem alten Holz statt hängendes zu versorgen.

Hast du ein Foto von den greisen Trieben?

Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

Яib-∃səl

  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 1453
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #3 am: 16. Juli 2017, 15:20:27 »

Ich habe gestern, unabhängig von deiner Frage, nach Methoden gesucht, die schlafende Augen zum austreiben bringen. Letztlich liegt vieles an den Terminalknospen. Diese produzieren bekanntlich Hormone, die Schlafende und nichtschlafende Knospen daran hindern auszutreiben, um das Höhenwachstum zu fördern.

Das weg schneiden von den Triebspitzen singt den Hormonanteil, was zum Austreiben führt.

Eine andere Methode, die aber auf den selben Zusammenhang beruht, ist das Kerben von schlafenden Augen.

http://kleingarten-neueinsteiger.info/wp-content/uploads/2014/08/Scannen0003.jpg

http://kleingartenplanen.blogspot.de/2014_09_01_archive.html?m=1

http://www.ogv-erbach.de/index.php/weblinks/71.html

Man kerbt über den Internodien, wo man schlafende Augen vermutet. Dies unterbricht die Hormonverbindung mit den Terminalknospen, was letztlich zum Austreiben führt.

PS: Ich habe vor zwei Tagen einen dickeren Ast, einer Zwetschge, gekürzt. Heute sehe ich, das die Knospen wieder angefangen zu schwellen. Es kann also recht schnell gehen. (Es handelt sich dabei um meine Zwetschge, die ein Sport mit panaschierten Blättern hat. Der abgeschnittene Ast stammt von dem nicht motierten Teil der Pflanze)
« Letzte Änderung: 16. Juli 2017, 20:16:49 von Яib-∃səl »
Gespeichert
MFG

Rib-3sel

Яib-∃səl

  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 1453
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #4 am: 16. Juli 2017, 15:37:05 »

Ich habe gerade gesehen, das ein Teil der Verlinkungen nicht gehen. Ich werde mich heute Abend daran setzen, sorry.


----------------------------------------------------------------------------------------

Alle Links müssten jetzt gehen.
« Letzte Änderung: 16. Juli 2017, 20:17:58 von Яib-∃səl »
Gespeichert
MFG

Rib-3sel

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1388
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #5 am: 16. Juli 2017, 21:44:56 »

Die Triebspitze produziert Auxin (verantwortlich für Streckungswachstum), für die Verwzeigung ist Strigolakton und Gibberillinsäure verantwortlich.

Kürzt man die Triebspitze eines einjährigen Triebes weg, wird weniger Auxin produziert und das `Gleichgewicht´ verschiebt sich in Richtung Verzweigungshormone. Sprich, die unteren Knospen treiben aus. Auch hier gilt wieder Apikaldominanz und viel Rückschnitt lässt eher nur einen kräftigen trieb wachsen, wenig rückschnitt eher mehrere.

Das ist alles bekannt von den Schnittregeln, ganz ohne Hormone, die heute immernoch nicht richtig verstanden/vollständig entschlüsselt sind. Machen wirs doch bitte nicht komplizierter als es eh schon ist.
PS: schlafende Augen treiben manchmal auch aus, wenn der Astabschnitt an der Stelle wieder besser belichtet wird.

Ich denke b-hörnchen meint nicht die einjährigen Triebe verkahlen, sondern eher das mehrjährige Holz will sich nicht richtig weiterentwickeln. Wird praktisch üerwachsen von dem frischen Holz. Das verkahlen sollte man mit der Erziehungsmethode und der dazu nötigen Pflege eigentlich in den Griff bekommen, deswegen interessieren mich Fotos.

Zwetschge und Mirabellen sind leider nicht so berechenbar wie Äpfel, die machen manchmal kräftige Triebe aus eigentlich untergeordnetem Holz.
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2430
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #6 am: 19. Juli 2017, 20:56:18 »

... deswegen interessieren mich Fotos.
Bitte:






ob das hilft?

Wenn's eine Myrobalane wäre, wär' die Sache einfach - Kopf ab, auf Stock setzen - und neu aufbauen. Aber ob so eine Edelpflaume so mit sich umspringen lässt? Abgesehen davon, dass ich damit ein paar Jahre für den Kronenneuaufbau verliere und die nächsten Jahre mit ihren Klimakapriolen genauso schlimm oder schlimmer als dieses Jahr für das Steinobst werden können.
« Letzte Änderung: 19. Juli 2017, 21:06:34 von b-hoernchen »
Gespeichert
Placet experiri.

Яib-∃səl

  • Master Member
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 1453
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #7 am: 19. Juli 2017, 23:58:52 »

Ich kann das nicht genau nachvollziehen. Das würde ich noch nicht Vergreisung nennen. Du kannst einen Schnitt wie bei einer Schattenmorelle versuchen. Dort werden Fruchtäste bis zur ersten aktiven Knospe zurück geschnitten. So werden die Peitschentriebe verhindert.

Bei den stärkeren Trieben, würde ich auf schwächere ableiten (auf Zapfen schneiden). Das verjüngt den Baum und regt ihn an neue Triebe zu machen
Gespeichert
MFG

Rib-3sel

carot

  • Full Member
  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 400
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #8 am: 20. Juli 2017, 07:08:30 »

Ein Verkahlen kann ich da auch nicht erkennen. Was ich allerdings auch nicht erkennen kann, ist eine klare Struktur im Aufbau ;-). Anhand von Fotos ist das immer schwer zu beurteilen.

Potentiell wird der Kronenansatz irgendwann vergreisen, das ist aber nicht zu verhindern und auch kein Problem. Verkahlen tritt dort auf, wo nicht mehr genügend Licht einfällt. Wichtig ist, das Fruchtholz nicht zu sehr überaltern zu lassen, sondern rechtzeitig auf jüngeres Holz abzuleiten. Die Strukturäste können zur Anregung neuen Austriebes (wenn wirklich nötig) durchaus auch bis ins ältere Holz angeschnitten werden. Damit wäre ich bei Steinobst aber vorsichtig, da Wunden schlecht überwallen. Die Wunden sollten daher nicht groß werden. Manche schneiden bei Steinobst überhaupt nicht mehr ins mehrjährige Holz. Das finde ich bei kleineren Baumformen aber unpraktikabel.

Und noch etwas: Ob nun Myrobalane oder Mirabelle ist fast egal. Sie reagieren auf einen Rückschnitt ähnlich. Wichtig ist die Wuchskraft und die ist bei beiden recht groß.

Anhand der Fotos (bitte mit Vorsicht genießen, da die Perspektive fehlt) scheint mir der Kronenansatz problematisch (Astquirl) und die Triebdichte in dem Bereich auch zu hoch. Schau Dir das nochmal kritisch an. Vielleicht sollte in dem Bereich der eine oder andere nicht benötigte Trieb entfernt werden.
Gespeichert

Elro

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6567
  • Ich liebe dieses Forum!
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #9 am: 20. Juli 2017, 12:54:42 »

Aber dieses Jahr macht der zweimalige Wintereinbruch im Frühjahr mit seinen Nachwirkungen ihr zu schaffen: Schrotschuss an den Blättern, halb entlaubte bis dürre Zweige, hauptsächlich im unteren Teil der Krone. Sieht aus wie Vergreisung und langfristig wird mit diesen Zweigen nichts mehr zu gewinnen sein.

Könnte ich der Vergreisung entgegenwirken durch entsprechenden Schnitt? Wie sollte ich schneiden, damit "untenrum" wieder frisches Fruchtholz entsteht und wann wäre der richtige Zeitpunkt?
Und Du wunderst Dich warum es unten kahl wird?
Das sieht man doch, oben ist alles überbaut, zwei Haupttriebe die sich wieder teilen, wie soll da der untere Astbereich Licht bekommen? Nur wo Licht gut an die unteren Astbereiche hin kommt wächst etwas. Nicht umsonst wird der pyramidale Aufbau bei Obstbäumen bevorzugt, Also oben schmal und unten breit.
Gespeichert
Liebe Grüße Elke

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1388
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #10 am: 20. Juli 2017, 13:02:34 »

In der Pyramide haben nur die Außenzonen Licht, innen und unten verkahlt.
Deswegen würde ich dem inneren, unteren Bereich keine allzugroße Aufmerksamkeit schenken.

Was jetzt schon zu sehen ist, sind die langen, recht unverzweigten Triebe, die mal Leitäste werden wollen. Die sind nächstes Jahr auf etwa einen Meter Strecke verkahlt. Die würde ich im Winter herzhaft ins mehrjährige Holz einkürzen. Für Verzweigung, für Stabilität der Krone.

Für die Stabilität würde ich konsequent jeden Schlitzast langsam über Zapfen entfernen. Damit später keine ganzen Äste ausschlitzen und über Zapfen abbauen um Gummifluss zu verhindern.

Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2430
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #11 am: 20. Juli 2017, 20:45:11 »

Eigentlich wollte ich im Spätsommer oder Herbst daran gehen, die Krone auszulichten.
Was haltet ihr von "Sommerschnitt" im August oder gleich nach der Ernte?
Gespeichert
Placet experiri.

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1388
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #12 am: 20. Juli 2017, 20:54:36 »

Erziehungsschnitt gehört für mich in den Winter. Kräftiger, kontrolliert-berechneter Wuchs.

Sommerschnitt zum belichten der Ernte für bessere Qualität.

Auslichten und unpassendes wegschneiden von Bäumen, die ausgeglichen wachsen, das gehört eher in den Mai, spätestens Juni. Nur da wird wenig Energie verschwendet und die Wundheilung ist gut.

Jetzt im Spätsommer gehts den Bäumen wie den bienen, die bereiten sich langsam auf den Winter vor, da ist nicht mehr viel mit Wachstum, überwallen.
Shigo hatte im August ähnlich schlechte Überwallungsergebnisse wie im Winter.

Bei Steinobst, Fritz Georg Zahn beachten, wegen Gummifluss.
https://books.google.de/books?id=KX3HsHg5oqQC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=fritz+georg+zahn+baumbehandlung&source=bl&ots=S1cSJUSmyW&sig=cjUif6mJIHBaV473R3sTT3Vkh1I&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiKg-mYxJjVAhXLPhQKHZvfBB0Q6AEIKTAA#v=onepage&q=fritz%20georg%20zahn%20baumbehandlung&f=false
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität

b-hoernchen

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 2430
  • Oberbayerischer Alpenrand, 480m ü. NN.
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #13 am: 20. Juli 2017, 21:32:05 »

Also Pflaumen nicht auslichten im August?! Ich dachte, das mal hier im Forum gelesen zu haben.
Und mit dieser stärkenbezogenen Behandlung - das Problem fängt damit an, dass die Mittelachse des Baumes schwächer ist, als der schönste Seitenast. Soll ich den wegschneiden? Auf Astring, auf Zapfen? Im Winter? Ich komm' mit dem Herrn Zahn einfach nicht zurecht.

Die Mittelachse ist einfach schwach; derzeit stützt ein mit Draht in den Baum gebundender Tonkinstab den Mitteltrieb - und die schönen starken Seiten(Leit-)äste haben selber schon wieder starke Seitenäste - da dann den welche wegnehmen? Die schwächeren - oder die steiler wachsenden?

Ich sollte nochmal versuchen ein Foto einzustellen - damit du das Dilemma sehen kannst... .

(Komisch, meine Renekloden, die ich wegen Platzmangel roden muss, haben so schöne Kronen... -was habe ich da "richtiger" gemacht?)
Gespeichert
Placet experiri.

thuja thujon

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1388
  • Naturraum 22; Klimazone 8b/9a
    • BI Trassenwald
Re: Mirabelle - Vergreisung verhindern
« Antwort #14 am: 20. Juli 2017, 22:17:41 »

Wir reden über ein Luxusproblem. Man könnte den Baum auch einfach wachsen lassen, nicht groß dran rumschnippeln, kein Pflanzenschutz, dafür etwas Wasser und wenn nötig Dünger.
So wird der erfahrungsgemäß Jahrelang mitmachen und reichlich Ernte bringen wenn die Würmer milde gestimmt sind.
Schnitte in dickere oder falsche Äste verkürzen oft die Zeit, in der der Gärtner der Freund vom Baum ist.
Ohne wirkliche Pflege gibts auch so viele Mirabellen, dass man froh ist, wenn man sie verschenkt bekommt.

Wenn der Mitteltrieb jetzt schon untergeordnet ist, die Leitäste als Quirl angeordnet sind, das hat wohl die Baumschule verbockt. In der falschen Höhe angeschnitten und keine Knospen ausgebrochen.
Der Spätfrost hat den Anteil zu verantworten, der beim Winterschnitt für Kopfzerbrechen sorgt.

Gut gepflanzt und gepflegt worden ist er bisher, schöner kräftiger Wuchs, gut eingewurzelt, du hast da nix falsch gemacht.

Was macht man draus:
Wenn man eine Hohlkrone vermeiden möchte, Mitteltriebersatz einplanen? Dazu könnte man einen geeigneten Steiltrieb aus der näheren Basis auswählen. Ich meine auf dem ertsen Bild einen zu erkennen, 30cm oberhalb vom Quirl, auf dem dicksten `Leitast´. Ich sehe dort 4 Seitenäste, der erste zu kräftig nach rechts, der zweite eher flach nach innen, der dritte wäre die Stammverlängerung und der vierte, das Ende vom Leitast, ist ein halb abgeschnürter Ast der nach außen geht und dort keine große Zukunft hat.

Davon würde ich den ersten, den stärksten Trieb als Leitast für die rechte Seite nehmen, anschneiden zwecks Verzweigung. Der wäre damit schonmal weg vom Quirl.
Den flachen nach innen auf die erste Verzweigung mit Fruchtholz ca nach 35cm einkürzen.
Die neue Stammverlängerung lange anschneiden, für viele dünne Triebe.
Den Trieb nach der Stammverlängerung, auch einkürzen und mit der Zeit wie Nr 2 weiter abbauen.

So würde ichs versuchen, Garantie gibts keine.

Die anderen Leitäste nach ähnlichem Prinzip sortieren bzw versuchen den Quirl aufzulösen.

Auslichten im August: ich glaube das kam zu einer Zeit auf, als beim Obstbaumschnitt viel Bewegung drin war, als man anfing, die Bäume physiologisch zu verstehen. 70er, 80er Jahre etwa. Nach 20 Jahren ists durchgesickert, aber nie so richtig zuendegeadacht und bei den Fachleuten schon längst wieder verworfen, verbessert und und und. Nur ein paar alte Gartenfachleute beharren darauf, die vor 20 Jahren mal auf einem Kurs waren, Gartenzeitschriften mit Medienstudenten statt Baumwartausbildung wiederholen das auch bei jeder Gelegenheit.

Frag mal so einen, ob er erklären kann, warum die kleine Wunde vom April bis August zugewachsen ist und die kleine von August eher eintrocknet und bis Juni nächstes Jahr immernoch nicht zu ist.

Im Garten ists doch in den meisten Jahren so, was bis zu Johanni nicht gewachsen ist, das wird nicht mehr richtig. April/Mai, Juni, da explodierts. Das gilt auch für die Wundabschottungsreaktion der Bäume.
Manche Mirabellen sind im August wegen Pilzkrankheiten schon fast entlaubt, von wo soll da die Energie kommen um Wunden zu überwallen, und das auch noch schneller als im Mai? Früchte reif und dann hat der Baum nur noch herbstfärbung und Wintervorbereitung im kalender zum erledigen stehen. Wachsen braucht er erst wieder im Frühjahr nach der Blüte, damit Zucker in die Früchte kommt.

Warum entfernen wir uns immer mehr von den Abläufen in der Natur und warum wird Know-How so vereinfacht, dass es verständlch aber falsch ist?
Gespeichert
gesundes und krankes Gemüse in Amish-Qualität
Seiten: [1] 2   nach oben
 

Garten-pur.de Nutzungsbedingungen | Impressum | Datenschutzerklärung

Forum Garten-pur | Powered by SMF, Simple Machines
© 2001-2015 garten-pur. All Rights Reserved.
Garten-pur.de