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Autor Thema: Studie zu Insektensterben  (Gelesen 28343 mal)

thuja thujon

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #180 am: 26. Oktober 2017, 22:39:33 »

Seitdem ist mehr Stickstoff ins System gekommen.
Wir reden wohl auch nicht von 30 Jahren.
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RosaRot

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #181 am: 26. Oktober 2017, 23:01:10 »


Sagt mal, hier im Osten waren die Felder doch schon vor 30 Jahren so groß wie heute oder hat sich da etwas grundlegend verändert? Und auch früher wurde gespritzt. Mhh, passt jetzt aber nicht ins Bild.

Ich glaube nur auf die Landwirtschaft zu schimpfen ist zu kurz gedacht.

Ja die waren genau so groß, vielleicht sogar noch größer. Ob gespritzt wurde weiß ich gar nicht mehr, aber  es gab Agrarflugzeuge, die gelegentlich etwas abwarfen auf die Felder. Und mehrfach gingen die Schafe drüber nach der Mahd, solange eben da dann Grünes wuchs bis zur Neubestellung. Die Schafe weideten auch die Feldraine ab und alle möglichen Wiesenflächen hier, die jetzt sämtlich verbuschen. Es gab hier Fasane und Rebhühner, sehr viele Hasen und Karnickel. Die hasen wurden exportiert(lebend). Die Kanickel starben an der Chinaseuche. Die Rebhühner und Fasane verschwanden nach der Wende. Seitdem wird das Feld, das ich täglich sehe nur noch gespritzt. Keine Schafe mehr.
Ach ja, die Nachbarn hatten Vieh, das lief draußen so einfach herum (Schafe, Enten, Gänse, Schweinchen) und gelegentlich quer durch die Nachbarsgärten... ::) ;D - das ging nach der Wende nun gar nicht mehr...als das Vieh nicht mehr da war verschwanden die Spatzen und die Schwalben (die kommen hier nur noch gelegentlich)...
Ich habe mir wieder eine Herde Spatzen angefüttert, mit großer Mühe, aber nun bleiben sie...
Entlang der Straßen standen Apfel-, Birn-, und Kirschbäume. Die gibt es selbstredend nicht mehr, wurden alle als Verkehrshindernisse gefällt. Dafür wurden dann Ahörner gepflanzt.
Insekten gab es hier immer viele. Dieses Jahr sah ich weniger Schwebfliegen, Distelfalter gar nicht. Neu sind die Holzbienen(seit ca. 3 Jahren).
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RosaRot

thuja thujon

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #182 am: 26. Oktober 2017, 23:06:24 »

Ob gespritzt wurde weiß ich gar nicht mehr, aber  es gab Agrarflugzeuge, die gelegentlich etwas abwarfen auf die Felder.
Das waren bestimmt Bienen oder Blumen.
Erst nach der Wende, seitdem es abdriftmindernde Düsen gibt und Saatgutbeizen, die mit einem Bruchteil der Menge auskommen als es bei Spritzungen der Fall ist, sterben durch die Pestizide in Ostdeutschland die Bienen am Oberrhein.
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RosaRot

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #183 am: 26. Oktober 2017, 23:17:32 »

Ob gespritzt wurde weiß ich gar nicht mehr, aber  es gab Agrarflugzeuge, die gelegentlich etwas abwarfen auf die Felder.
Das waren bestimmt Bienen oder Blumen.
Erst nach der Wende, seitdem es abdriftmindernde Düsen gibt und Saatgutbeizen, die mit einem Bruchteil der Menge auskommen als es bei Spritzungen der Fall ist, sterben durch die Pestizide in Ostdeutschland die Bienen am Oberrhein.

Nee, das war Dünger und sicher auch Pflanzenschutzmittel, welche weiß ich nicht.  War selten und daher ein Ereignis, die flogen ja sehr niedrig.
Wieso sterben durch die Pestizide in Ostdeutschland die Bienen am Oberrhein?
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RosaRot

Sandbiene

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #184 am: 26. Oktober 2017, 23:22:04 »

Wieso sterben durch die Pestizide in Ostdeutschland die Bienen am Oberrhein?

Hat wohl mit den abdriftreduzierenden Düsen nicht so geklappt.  :-\
 ;)

Das kurzzeitige Bienensterben am Oberrhein war Mist, aber man hat daraus gelernt. Es ist seitdem nicht wieder vorgekommen.  :)
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thuja thujon

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #185 am: 26. Oktober 2017, 23:57:53 »

Muss trotzdem immer wieder herhalten. Als Bienensterben, das weltweit passiert.

Vermutlich gings da bei arte und so um Honigbienen, ist nicht ganz klar, Wildbienen haben keine Lobby.

Ich weiss jetzt nicht, ob wir über Naturräume oder die Sterblichkeitsraten von Imkern und über Tierhaltung in der Stadt reden sollten.
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2017, 00:01:12 von thuja thujon »
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lerchenzorn

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #186 am: 27. Oktober 2017, 00:29:08 »

... Sagt mal, hier im Osten waren die Felder doch schon vor 30 Jahren so groß wie heute oder hat sich da etwas grundlegend verändert? Und auch früher wurde gespritzt. Mhh, passt jetzt aber nicht ins Bild.

Ich glaube nur auf die Landwirtschaft zu schimpfen ist zu kurz gedacht.

Warum sollte das nicht ins Bild passen? Natürlich hat sich die strukturelle Verarmung der Landschaft auch in der DDR fortgesetzt. Es ist ein um 1750 einsetzender Prozess mit leichten "Variationen", der sich durch Ost und West zog. Ich habe um die Wende sogar gedacht, dass die Intensität und die uniformierende Wirkung der Landnutzungen, wie ich sie aus den 1980er Jahren kannte, gar nicht mehr zu steigern sei. Das war ein Irrtum. Es geht seitdem noch deutlich intensiver und gründlicher, was die Vollständigkeit des Auslöschens von Arten und Strukturen anbelangt. Nein, es gibt keinen Grund, die Landwirtschaft als ganzes von ihrer Verantwortung in dieser Sache freizusprechen.

Ob gespritzt wurde weiß ich gar nicht mehr, aber  es gab Agrarflugzeuge, die gelegentlich etwas abwarfen auf die Felder.
Das waren bestimmt Bienen oder Blumen.  ...

Du bist ganz nah dran. "Hummel" hießen die und haben sowohl Dünger als auch Pestizide vom Himmel fallen lassen. Manchmal ist auch selbst eine auf´s Feld gefallen.  :-X Dass heutige Methoden der Ausbringung präziser geworden sind, ändert nichts am Maßstab und der tiefgreifenden Wirkung des Mitteleinsatzes in den betroffenen Flächen. Frei von Abdrift und Austrag sind auch heutige Landwirtschaftsflächen nicht.
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2017, 00:41:26 von lerchenzorn »
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pearl

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #187 am: 27. Oktober 2017, 02:43:11 »

die heutige Situation ist paradiesisch im Vergleich zum Zustand im 19. Jahrhundert. Hier war der Hochwald gerodet, der Niederwald war Waldweide, oder wurde zur Gewinnung von Gerbstoffen gebraucht, Laub wurde als Einstreu für Ställe genutzt, der Bergkuppen des Odenwalds entlang des Oberrheins waren kahl, der Schwarzwald abgeholzt und nach Holland verflößt. Allerdings gab es Sümpfe und Rheinarme und Auen mit großem Insekteninventar bevor die Trockenlegung und die Begradigung stattfand.

Stichwort Entwaldung und ein Zeit Artikel über die Entwicklung der Waldbestände.

Die vollflächige Nutzung der Landschaft hatte Lebensräume für bestimmte Insekten geschaffen. Im Niederwald Bläulinge, auf den Sanddünen im Oberrheintal mediterrande Heuschreckenarten. Diese mit den blauen Flügeln. Oder roten.

Dieses menschengemachte Auf und Ab in der Population von Insekten und Fauna allgemein hat es schon seit Tausenden von Jahren gegeben. Was heute besonders ist: wir könnten, wenn wir klug wären, die Entwicklung zu Gunsten der Gesamtheit aller Lebewesen steuern und haben das auch schon in Bezug auf Seife und Seifenschaum in Neckar und Rhein hinbekommen.

Was wir dringend für Europa brauchen, das sind vernetzte Biotope, nicht nur für die Wildkatze, die sichere Passagen zwischen Siedlungsräumen und über Verkehrswege brauch. Dieses Projekt ist wohl auf private hartnäckige Initiative im Gange.

Allerdings sehe ich nicht, dass die Politik und die Interessengruppen der Wirtschaft da ernsthaft auf dem Weg sind. Dauert eben alles etwas, ist wie alles Biologische eine Frage der Entwicklung und alles Technische und Bürokratische ein Prozess.
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2017, 04:52:05 von pearl »
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Roeschen1

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #188 am: 27. Oktober 2017, 12:31:25 »

Ich kann mich noch gut an die Flugzeuge, die Chemie auf die Felder spritzten erinnern, da ich öfters die Transitstrecke nach Berlin fuhr.
Hier werden Fungizide schon lange mit Hubschraubern in den Steillagen der Weinberge verteilt.
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neo

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #189 am: 27. Oktober 2017, 13:08:08 »

Im Ernst: Es braucht keine völlig neue Ursachenabklärung und auch kein ganz neues Maßnahmenpaket. Es braucht das Anerkennen eines Problems des Arten- und Lebensraumverlustes in Land- und Forstwirtschaft und die Umsetzung längst bekannter und beschriebener Maßnahmen.

Mein Eindruck ist, dass die Sache mit der Anerkennung teilweise sehr schwierig zu sein scheint. Vor allem wohl, weil sehr unterschiedliche Interessen bei den Agierenden da sind.
Das sehr differenzierte Abklären der Ursachen sähe ich als Überzeugungsarbeit. In einem realistischen Zeithorizont, also vor fünf nach zwölf wenn möglich. Illusion? ;)
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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #190 am: 27. Oktober 2017, 17:28:30 »

... solange gleichzeitig weiterhin massiv Insektizide eingesetzt werden?
Als ehemaliger Landwirt (Getreide, Grünland) würde mich interessieren welche landwirtschaftlichen Flächen mit Insektiziden behandelt werden.
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Krokosmian

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #191 am: 27. Oktober 2017, 19:03:12 »

OT, der Vollständigkeit halber:

Hier werden Fungizide schon lange mit Hubschraubern in den Steillagen der Weinberge verteilt.

Wie man "hier" definiert ist Auslegungssache, aber in Stuttgart und der direkten Umgebung wird das schon lange nicht mehr gemacht. Wenn überhaupt, dann nur noch höchst selten. War den Nachbarn und/oder Kundschaft, welche oft auch noch die Weinbergwege als Spazier- Fahrrad- und Hundewege (ekelhaft :P) nutzt, irgendwann nicht mehr vermittelbar.

Je weiter man von Kessel bzw. Neckartal weggeht, steigt aber die Wahrscheinlichkeit, dass dem Wengerter dieses massive (!!!) Arbeitserleichterung gegönnt und sie deswegen auch noch praktiziert wird. Lärmt, sieht martialisch aus und wirkt unromantisch, ist aber besonders im frühen Jahr sehr effektiv durchführbar.
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lerchenzorn

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #192 am: 29. Oktober 2017, 11:35:28 »

... solange gleichzeitig weiterhin massiv Insektizide eingesetzt werden?
Als ehemaliger Landwirt (Getreide, Grünland) würde mich interessieren welche landwirtschaftlichen Flächen mit Insektiziden behandelt werden.

Raps? Mais?
Forstflächen ganz sicher und regelmäßig, aber auf letztlich geringer Fläche.

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lerchenzorn

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #193 am: 29. Oktober 2017, 11:36:20 »

die heutige Situation ist paradiesisch im Vergleich zum Zustand im 19. Jahrhundert. Hier war der Hochwald gerodet, der Niederwald war Waldweide, oder wurde zur Gewinnung von Gerbstoffen gebraucht, Laub wurde als Einstreu für Ställe genutzt, der Bergkuppen des Odenwalds entlang des Oberrheins waren kahl, der Schwarzwald abgeholzt und nach Holland verflößt. Allerdings gab es Sümpfe und Rheinarme und Auen mit großem Insekteninventar bevor die Trockenlegung und die Begradigung stattfand.

Stichwort Entwaldung und ein Zeit Artikel über die Entwicklung der Waldbestände. ...

Das mit den paradiesischen Zuständen ist immer so eine Sache. Es lohnt sich, wieder ein bisschen unter die Oberfläche zu schauen.

Niemand möchte heute die Lebensverhältnisse vor 1800 zurück haben. Die Perspektive ist aber rein theoretisch und kein Ansatzpunkt für aktuelle Überlegungen zu einem menschen- und landschaftsverträglichen Landnutzungssystem. Und es bedeutet noch lange nicht, dass die Menschen damals ihr eigenes Leben als elend und jämmerlich empfunden haben. Auch dazu gibt es sehr verschiedene historische Aussagen und viel historische Propaganda.

Am Zeit-Artikel stört mich die undifferenzierte Betrachtung: "Wald" = "gut". Was wir heute in Deutschland an Wäldern sehen, ist ganz überwiegend, auch im Laubwaldanteil, eine sehr einseitige Geschichte. Die forstwirtschaftliche Nachhaltigkeit ist eine auf dauerhaft zuverlässigen Holzertrag und nachhaltigen Aufbau einiger, für das Holzwachstum günstiger Standorteigenschaften gerichtete Betrachtung. Ein breites Spektrum anderer, wichtiger Standortqualitäten, Waldstrukturen, Artenspektren wird zwar häufig pauschal vorgetragen*1. Im praktischen forstlichen Handeln aber fällt es "nachhaltig" hinten runter. Und so sehen die Wälder auch aus. An Artenarmut stehen sie den Maisäckern oft kaum nach, wirken nur auf den Spaziergänger viel heimeliger und eben "schön grün".
Ein dauerhaft auf ganzer Fläche nur Substanz aufbauender, akkumulierender Wald ist aber ein vollkommen unnatürliches Gebilde. In ihm sind alle Prozesse "abgeschaltet", die gelegentlich oder auch regelmäßig gewisse Flächenanteile auf Ausgangszustände und junge Sukzessionsphasen zurückführen. Das vollflächig angewandte Dogma "Fruchtbarkeit" wird zum Scharfrichter für die Vielfalt.

In der Vielfalt und qualitativen Zusammensetzung von Arten, Strukturen und Prozessen waren die historischen Wälder bis 1800 den prähistorischen Wäldern vor menschlicher Siedlungstätigkeit vermutlich viel ähnlicher als es die heutigen Wälder sind. Abgesehen davon, dass weder Förster noch Ökologen noch Pollenkundler wirklich sagen können, wie prähistorische Wälder ausgesehen haben. Wir wissen nur, dass sie sich von heutigen Waldbildern sehr drastisch unterschieden haben müssen.

Qualität und Geschwindigkeit des Auf und Ab der Artvorkommen haben Parallelen zum Klima. Nie vorher waren die Bestandsverluste so schnell und gravierend wie seit Einführung "moderner" Landnutzungssysteme. Es fällt nur nicht so auf, weil: was weg ist, ist weg und stört (erst einmal) nicht mehr. Bis zu einer skandalösen Pressemitteilung und kurz danach. Und ja, völlig richtig, wir hätten die Möglichkeit, bewusst und gezielt daran etwas zu ändern.

*1 Die "lustigste" Beschreibung des segensreichen Tuns deutscher Förster ist die "Kielwassertheorie". Alles schöne und gute im Walde schwämme im Kielwasser der Forstwirtschaft und würde so von ihr mitgenommen. Wie lange hält sich aber über Wasser, was in der Heckwelle ständig nach Luft schnappen muss? Die Kielwassertheorie besagt also erst einmal nichts weiter, als dass die Natur bei den Förstern gar nicht mit an Bord darf. (Inzwischen haben sie das auch überwiegend erkannt, schaffen es aber noch selten, anders zu handeln.)
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pearl

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Re: Studie zu Insektensterben
« Antwort #194 am: 29. Oktober 2017, 14:14:39 »

na ja, so theoretisch sind die Betrachtungen ja auch wieder nicht. Und mit "vieler historische Propaganda" habe ich sowieso nichts zu tun. Es gibt aus historischen Zeiten sehr gute Dokumente und gelegentlich auch Zeugnisse von Zeitzeugen. Die bilden nur den Gipfel des Eisbergs ab. Das Elend der Menschen war unbeschreiblich. Es hatte keine Sinn zu klagen, klar. Hier im Odenwald gibt es noch einzelne Tagelöhnerhäuschen. Eine Freundin hat ein etwas besseres Exemplar auf ihrem Grundstück stehen. Unbeschreiblich! Im Steinbruch Dossenheim arbeiteten Frauen und Kinder. Dossenheim hatte 200 Bierausschänke. Bier war das Hauptnahrungsmittel. Der Hügel, an dem ich gärtnere heißt Galgenberg. ...

Ich finde schon, dass wir uns das klar machen sollten, dass die völlige Ausbeutung einer Landschaft und totale Zerstörung von Ökosystemen keine Erfindung der Industrienationen ist. Auch die Majas haben ihr Land geplündert und ihren Boden ausgelaugt. Die Römer bekamen aus ihren Kolonien nicht mehr genug Nachschub um ihre Truppen zu unterhalten und der 30jährige Krieg hat die Region Baden und Würtemberg nicht nur menschenleer gemacht, sondern auch baum-, strauch- und krautfrei geplündert.

Mir kommt das Insektensterben vor wie das Waldsterben.

Was wir tun müssen ist klar. Wir müssen das beobachten. Völlig nüchtern, ohne Geschrei. Wissenschaftlich eben. Dass dafür mehr Geld und eine entschlossenere Politik nötig ist, das ist sicher. Wir müssen Ökosysteme interdisziplinär und langfristig untersuchen um zu validen Ergebnissen zu kommen. Die müssen dann von fachkundigen Entscheidungsträgern interpretiert werden und von Fachleuten umgesetzt.

Denn eins ist vielleicht nicht jedem Laien klar. Wissenschaftler befassen sich nicht mit der Zukunft. Das machen Wahrsager. Oder Wirtschaftswissenschaftler. Naturwissenschaftler liefern nur Daten zu Entwicklungen, die in ihrem Untersuchungszeitraum stattgefunden haben. Das Extrapolieren ist nicht die Aufgabe von Wissenschaft und unwissenschaftlich. Daraus können sich Konflikte ergeben.

Wie die zu lösen sind, darüber muss geredet werden. Möglich, dass dafür erst eine Sprache und eine Methode zwischen Wissenschaftlern und Politikern gefunden werden muss. In Amerika bemüht man sich mehr als in Europa um populärwissenschaftlichen Dialog. Die Universitäten sind nicht von so verstockt konservativen "humanistisch" gebildeten Leuten bevölkert.

Die sitzen in ihren Sesseln rum und machen ihre Arbeit nicht. Daher kommt es, dass immer wieder solche Stürme durch die Medien gehen, die sich dann legen. Das beruhigt die Massen um weiter in die Welt der Illusion zu versinken.
« Letzte Änderung: 29. Oktober 2017, 14:57:55 von pearl »
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