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Autor Thema: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa  (Gelesen 4380 mal)

MayB

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #30 am: 26. November 2017, 14:58:47 »

Danke für die Expertise.
Aber Erstlingsfrüchte haben manchmal noch nicht die vollen Sorteneigenschaften, wie Du sicher weißt.

Zum "Pommelier"-Vokabular: 'musqué' bezeichnet wie das englische 'musky' einen Muskat- oder Muskateller-Geschmack, wie man ihn beispielsweise vom Gewürztraminer u.ä. kennt und beinhaltet gleichzeitig auch den Beriff 'parfumé', der auch
abweichend vom Deutschen nicht nur den Duft ("Parfum"), sondern auch Aroma und Geschmack bedeutet.

 :D
« Letzte Änderung: 26. November 2017, 20:25:36 von MayB »
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #31 am: 26. November 2017, 15:40:03 »

Ah, danke für die Erklärung zu "musqué"! Ich dachte mir schon, dass es etwas mit dem ominösen "Muskataroma" zu tun haben könnte, fand nur im Sprachlexikon dafür das französiche "muscade" bzw. "muskat" und hab' mich nicht getraut, das dann so zu verwenden... .

Was die Abweichungen von Erstlingsfrüchten von der Norm angeht: Da schreibe ich genau aus dem Grund dazu, dass es sich um Erstlingsfrüchte handelt, damit die Leute meine Schilderungen mit der notwendigen Vorsicht genießen. Aber es ist naürlich immer gut wieder darauf hin zu weisen.

@ Dornroeschen: (Schweizer) Winterglockenapfel (identisch mit Weißem Glockenapfel?) ist mir bekannt und ich habe erst kürzlich mal Fotos davon von unterschiedlichen Unterlagen gepostet. Der ist jedenfalls vom Aroma was ganz anderes als Limoncella, fast schon ein gegensätzlicher Apfel.

Was fehlt ist ein phylogenetischer Stammbaum aller Apfelsorten. Das wäre wirklich hochinteressant, wer wessen Abkömmling und mit wem wie verschwippschwägert ist... . Ich frag' mich schon die ganze Zeit, ist das äußere Erscheinungsbild ein Indiz für Verwandtschaft oder sind es mehr die inneren Eigenschaften? Dem Limoncella würde ich sogar eine weitläufige Verwandtschaft mit Golden Delicious zugestehen.
« Letzte Änderung: 26. November 2017, 15:48:39 von b-hoernchen »
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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #32 am: 08. Dezember 2017, 18:50:43 »

Nochmal zum Patte de Loup - die Sorte begeistert mich wirklich.
Wieder mal einen Apfel verkostet - schon beim Anschneiden steigt etwas von diesem besonderen Aroma in die Nase. Der macht im Geschmack dort weiter, wo Zabergäu aufhört. Während Zabergäu bereits ledrig wird, ist das Fleisch des P.d.L. immer noch knackig frisch.
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #33 am: 17. Dezember 2017, 13:26:58 »

Ich vergleiche mal ein paar Klimadaten aus dem  département de Maine-et-Loire, der angeblichen Herkunft des Patte de Loup, mit Werten aus dem hiesigen Voralpenland:


Maine-et-Loire:
Mittlere Temperatur übers Jahr: 11,8°C;  Mittlere minimale Januartemperatur: 2,1°C; Mittlere Julitemperatur 19,2°C; Mittlerre maximale Julitemperatur: 24,9°C
Sonnenstunden übers Jahr: 5,1/d; Mittlere Sonnenstunden pro Tag im Juni: 7,8; Mittlere Sonnenstunden pro Tag im Juli: 8,0; im August: 7,6:
Niederschlag/Jahr: 633mm;

Hiesiges Voralpenland:
Mittlere Temperatur übers Jahr: 9,4°C;  Mittlere minimale Januartemperatur: -4,2°C; Mittlere Julitemperatur 18,9°C; Mittlere maximale Julitemperatur: 24,3°C
Sonnenstunden übers Jahr: 4,5/d; Mittlere Sonnenstunden pro Tag im Juni: 6,8; Mittlere Sonnenstunden pro Tag im Juli: 7,0; im August: 5,7:
Niederschlag/Jahr: 1310 mm;

Das erscheint in der Tat grenzwertig. Dass der Patte de Loup dieses Jahr hier ausgereift ist, dürfte auch am äußerst frühen Vegetationsbeginn und der generell frühen Reife dieses Jahr liegen.
Andererseits ist der Klimawandel längst nicht zu Ende, und es wird noch wärmer werden - ob wir das mögen oder nicht.

Französische Seiten sprechen dem Patte de Loup generell eine hohe Krankheitsfestigkeit zu. Marssonina wird da wahrscheinlich noch nicht in die Beurteilung eingeflossen sein. Eine Seite erwähnt eine mittlere Anfälligkeit für Alternanz und eine deutliche Anfälligkeit für Krebs, eine andere Seite für Läuse.

"Sensibilité à l'alternance / éclaircissage : moyennement sensible à l’alternance / moyennement facile à éclaircir. Eliminer les petits fruits en août"
Sensibilité / résistance : peu sensible à la tavelure mais assez sensible au chancre" - siehe: http://www.dalival.com/pommes/patte-de-loup/
"Sensible aux pucerons"- siehe: http://www.fruitiers.net/fiche.php?NumFiche=379

Als positiv möchte ich die auch in französischen Seiten ewähnte Festigkeit, mit der die Früchte am Baum hängen, hervorheben. Die Sorte neigt trotz des kurzen Stiels nicht zu Vorerntefruchtfall und ist auch für windige Standorte geeignet.
Die Früchte sind fest und gut transportfähig.
« Letzte Änderung: 24. Dezember 2017, 19:02:11 von b-hoernchen »
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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #34 am: 24. Dezember 2017, 18:51:40 »

Vor ein paar Wochen habe ich bei meinem Limoncella Folgendes entdeckt:

https://imgur.com/a/gLDOm

Sieht aus wie Krebs. Damit wäre der Limoncella nach dem Seestermüher der zweite Baum in meinem Garten, der an Krebs erkrankt ist - und das in sehr jungen Jahren. Der Seestermüher kam vermutlich schon krebskrank; da er genau an der Veredlungsstelle krebsig ist, vermute ich bei ihm Schlamperei der Baumschule, Übertragung durch ein kontaminiertes Veredelungsmesser.
Beim Limoncella befindet sich die krebsige Stelle nahe der Spitze. Damit wäre er der erste Baum, der bei mir im Garten erkrankt ist; bei meinem schweren Tonboden vielleicht kein Wunder, aber deutet doch auf eine besondere Empfindlichkeit hin.
Auffällig ist auch die wulstartige Verdickung des Triebs unterhalb der schwärenden Stelle:
https://imgur.com/a/bEBCZ
 - wie weit sollte ich den Trieb zurückschneiden?

Ebenfalls auffällig, die wulstartige Verdickung abgetragenen Fruchtholzes:

https://imgur.com/a/4MsVO

Künden sich hier weitere Befallsstellen an?
Dann wäre der Limoncella sogar in die Kategorie außerordentlich krebsempfindlich einzustufen.
Fördert die Unterlage MM111 die Entstehung von Krebs in irgendeiner Weise?
« Letzte Änderung: 24. Dezember 2017, 19:03:10 von b-hoernchen »
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #35 am: 07. Januar 2018, 18:24:20 »

Der neue Baumaux-Katalog ist da und das Sortiment an alten französischen Apfelsorten ist noch einmal erweitert worden.
Rausgeflogen sind Fenouillet Gris, Sans Pareil de Peasgood und schon vor ein paar Jahren der Limoncella, im Sortiment geblieben sind Patte de Loup und Court Pendu Gris,.

Aktuell umfasst das Angebot außerdem:
Pomme Grand-Mère, Rambour de Lorraine, Bonne Hotture, Api Rouge, Reinette Blanche du Canada, Châtaignier, Reinette Jules Labitte, Teint Frais, Troche de la Caillère, Ramane, Grain d'Or, Reinette de Cuzy, Pomme Troche (Reinette Verte), Belle Fille de Salins (angeblich ein Spätblüher), Court Pendu Rouge, Pomme de'l Estre (Reinette de Brives).

Die Bäume sind durchgehend auf "M106 veredelt", was vielleicht ein Schreibfehler ist, ich kenne nur MM106 -?

Grüne Kanadarenette (Halbstamm auf Sämling) habe ich schon vor ein paar Jahren auf der Bauerwiese gepflanzt. Kennt jemand die eine oder andere der angebotenen Sorten? Ich kann ja nicht alle auprobieren... würde aber nach den bisherigen Erfahrungen eventuell einen Baum, der mich mehr nervt, als dass er mir Freude macht, rauswerfen, z. B. meine Zuccalmagliorenette, um Platz zu machen für was Besseres.
« Letzte Änderung: 07. Januar 2018, 18:34:02 von b-hoernchen »
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Mediterraneus

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #36 am: 11. Januar 2018, 16:26:33 »

Den "Lothringer Rambour" gibt's auch bei uns (Ritthaler)
Man müsste erst mal klären, ob die Sorten ggf. Synonyme von uns bekannten Sorten sind.

Klingt aber sehr spannend, mal sehen, ob ich noch einen Katalog bekomme (hab schon Jahre nicht mehr bestellt)
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LG aus dem südlichen Main-Viereck
Mediterraneus

Andere haben schließlich auch irgendeine Ahnung

mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #37 am: 12. Januar 2018, 16:25:26 »

 :D
Danke b-hoernchen für die Erinnerung an Graines Baumaux. Und da zur Zeit gerade eine ganze Menge der genannten Sorten im Preis herabgesetzt sind, konnte ich nicht widerstehen und habe für meinen privaten "verger expérimental"
eingekauft u.a. den 'Patte de Loup', sowie den "muskierten" 'Fenouillet Gris'.
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mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #38 am: 12. Januar 2018, 16:51:51 »

Zur Frage nach den deutschen Namen der Sorten:

'Rambour de Lorraine'  = Lothringer Rambur, Backapfel, Breitarsch; meiner Meinung nach mehr ein Wirtschaftsafel, guter Backapfel

'Reinette Blanche du Canada' = (Weiße) Kanadarenette

'Court pendu rouge'  = Königlicher Kurzstiel) einige Var.  rouge (roter), royal (königlicher)..
'Court pendu gris'  = Grauer Kurzstiel
'Fenouillet gris'  =  Grauer Fenchelapfel

Von diesen Sorten habe ich nur noch den 'Königlichen Kurzstiel' im Garten, vor 30 Jahren veredelt auf A2.
Der Baum ist kleinkronig, zwar vom Alter gebeugt, aber gesund, wenig anfällig; Spätblüher;
guter Geschmack, wird etwas mürbe bei der Lagerung.
'Kanadarette' hatte ich auch mal auf der Obstwiese, allerdings die 'Graue K.'
« Letzte Änderung: 23. Januar 2018, 09:19:41 von mybee »
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #39 am: 16. Januar 2018, 19:04:46 »

Und da frag' ich  mich gerade, ob ich vielleicht den Court Pendu Gris mit dem Fenouillet Gris bei mir verwechselt habe. In der Literatur findet man, der Patte de Loup sein dem Fenouillet Gris sehr ähnlich.
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mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #40 am: 17. Januar 2018, 14:17:18 »


Die Beschreibungen deiner "3 musquétiere" lesen sich allerdings sehr ähnlich; die Abb. helfen auch nicht sehr und da die
3 Sorten schon sehr alt sind, gibt es auch etliche Varietäten.
Auf Frutiers(dot)net schreibt jemand, dass die Pomologen im 18.Jhd. 'Court pendu gris' und 'Fenouillet gris' als eine Sorte
angesehen haben, dies sei aber eindeutig falsch. Dem 'Fenouillet gris' fehle die spürbare Säure (complétement doux); das
liest man auch an anderer Stelle (sans aucune acidité).
Zwischen dem 'Patte de Loup' und dem 'Fenouillet' vermuten einige Autoren eine Verbindung. Aber könnte man nicht den
'Patte de Loup' an diesen charakteristischen halbmondförmigen Vernarbungen identifizieren.

also 'Court pendu gris' mit Säure, 'Fenouillet "ohne" Säure, 'Patte de Loup' (manchmal) mit Narbe

Eine gute Gelegenheit um Deine pomolgischen Kenntnisse weiter zu schulen :D
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b-hoernchen

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #41 am: 17. Januar 2018, 22:58:03 »

Ich dachte daran, dass der bei mir der als "Court Pendu Gris" etikettierte Baum eine Frucht trägt, die genauso total berostet, bronzefarben ist, wie der Patte de Loup - und auch von Konsistenz (knackig-fest) und Geschmack habe ich nicht direkt einen Unterschied gespürt. Ich war mir dann so unsicher, dass ich darauf verzichtet habe, die Verkostung des sogenannten "Court Pendu Gris" hier zu schildern.

Dagegen war die Frucht des als "Fenouillet Gris" etikettierten Baums gelb, kaum berostet - und von der Konsistenz ganz anders (mehlig-trocken, locker).

Jetzt wird aber gerade der Court Pendu Gris in der Literatur als Apfel mit gelber Grundfarbe beschrieben  und er Fenouillet Gris als ähnlich zum Patte de Loup ... . Habe ich, als ich meine eigenen haltbaren Etiketten gefertigt habe, vielleicht gemurkst?
Wenigstens beim bereits früher in meinen Garten gekommenen Patte de Loup bin ich mir sicher... .

Weil ich so gar keinen Geschmacksunterschied zwischen dem Patte de Loup und dem als "Court Pendu Gris" etikettierten Apfel (der vielleicht ein "Fenouillet Gris" ist) gespürt habe, habe ich mich schon gefragt, ob die Neigung des Patte de Loup zur Narbe eventuell eine Virusinfektion ist, die mit der Sorte vermehrt wird und der andere einfach die virusfreie Form derselben Sorte -?

Jedenfalls machst du mit dem Patte de Loup nichts falsch, wenn du in einer einigermaßen warmen Gegend Deutschlands wohnst.  Das ist  diejenige der historischen Apfelsorten, die mich am meisten bislang überzeugt haben: Gute Resistenz (wie's aussieht auch gegen Marssonina), super-lagerbar (Anfang des Jahres den letzten Apfel gegessen, knackig und in wesentlich besserem Zustand als Zabergäu zur gleichen Zeit), Spätblüher und ein süchtig machendes Aroma.
Ich würde dem sogar zutrauen, dass er auf M9 noch passabel knackig und lagerbar ausfällt - das möchte ich ausprobieren - und weil der Patte de Loup so ein Volltreffer war, gleich noch ein paar weitere historische französische Renetten dazu (wofür andere Bäume weichen müssen).
« Letzte Änderung: 17. Januar 2018, 23:03:57 von b-hoernchen »
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mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #42 am: 18. Januar 2018, 08:13:42 »

Gegen die Unsicherheit, ob man eine Sorte vertauscht hat, kann eine penible Dokumentation helfen, gegen ein Verwechseln beim Lieferanten nichts. Da hat wohl jeder schon Lehrgeld bezahlt.

Falls mein bestellter 'Fenouillet gris' mal eines Tages Früchte trägt, können wir ja vergleichen. Grauäpfel sind aber sowieso immer schwer optisch zu unterscheiden. Nach ein paar weiteren Generationen von Früchten siehst Du bestimmt klarer.

Ein deutsche Beschreibung vom 'Court pendu gris' findet sich u.a. auf obstgarten(dot)biz unter 'Grauer Kurzstiel'
« Letzte Änderung: 18. Januar 2018, 08:49:40 von mybee »
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mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #43 am: 18. Januar 2018, 09:31:49 »

Was wäre denn mit einem Mehrsortenbaum: die drei Sorten und dazu noch 'Graue Französiche Renette' und/oder
'Damasonrenette' (Diskussion, ob verschiedene Sorten oder Cultivar war schon).
Damit könnte man nicht nur sich selbst, sondern fast jeden Pomologen in Verzweiflung stürzen  ;D
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mybee

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Re: Apfelsorten aus Süd- und Westeuropa
« Antwort #44 am: 20. Januar 2018, 11:09:19 »

weiter im Monolog

Eine andere spannende Sorte aus dieser französichen Baumschule ist

'Bénédictin', die schreiben "einer der besten Äpfel".
Als Synonym finde ich aber auch 'Blenheim Orange', also unsere 'Goldrenette von Blenheim'.
 
Die Sorte finde ich noch gut; besonders der Saft / Most schmeckt. Bei der Beurteilung einer Sorte kommt es aber immer auf
den Standort des Baumes (und den Gaumen des Testers) an.
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