Drucken

[b-hoernchen]

Demnach wäre das großflächige Ausbringen eines Antibiotikums der kleinere Fehler im Verhältnis dazu, sich über die Folgen Gedanken zu machen und diese Folgen zu bewerten-?

[thuja thujon]

Naja, im Prinzip will man ja einen Zustand erreichen, der das Wachstum von Kulturpflanzen fördert bzw ermöglicht. Dazu wird Ausfallraps oder Wurzelunkräuter oder was auch immer in der einen Variante totgespritzt oder in der anderen mechanisch abgetötet. Beides hat zur Folge, das die Pflanzen erstmal tot sind. Das mag Mykorhizza nicht, weil es auf lebende Pflanzen angewiesen ist. Nematoden usw mögen es auch nicht. Da die Erträge nicht nur von Mykorhizza abhängen, sondern es viele Faktoren gibt, die für robuste Bestände der Kulturpflanzen sorgen, denkt man Ackerbausysteme in Fruchtfolgen bzw im Ganzen. Und hier hat sich der Einsatz von Glyphosat bewährt. Zumindest in den Bodenschonenden Anbauverfahren wird Glyxpohosat genutzt, weil es damit möglich ist, mehr Pilze und Bakterien in den oberen Bodenschichten auf dem Acker zu ernähren. Auch die Regenwürmer profitieren davon, weil ihr Lebensraum nicht regelmäßig durch tiefes pflügen zerstört wird.

Wenn die Bodenbakterien und Pilze gut wachsen, produziert dieses reichliche Bodenleben Kiloweiße Antibiotikum im Boden. Streptomycin usw kommt ja aus diesen Bakterien. Stellt scheinbar kein Problem dar, ein aktives Bodenleben fördert ja Gesundheit und Erträge von Pflanzen. Großflächig, oder sagen wir besser flächig (weil zusammenhängende 2m² auch keine Punktbehandlung ist)  Antibiotika ausbringen würde ich deswegen trotzdem nicht. Ist auch nicht erlaubt.
Ansonsten hält sich die antibiotische Wirkung von Glyphosat in Grenzen. Es ist eben mal eine Säure, und der alte Hausfrauentrick mit Küchenschränke mit Essigwasser auswischen kommt nun mal auch von diesem Umstand, das Säuren Bakterienwachstum nicht gerade fördern. Und je nach dem wie man was misst, kommt was unterschiedliches raus. Feldversuche im Freiland zeigen selten die Wirkung, die man in der Petrischale im Labor provozieren kann.

[Gartenplaner]

...
Interessant wäre, wie großflächige Anwendung von Glyphosat das Bodenleben beeinflusst; eigentlich müssten das die Befürworter des "Glyphosatbrandrodungsanbaus" beantworten können; aber vielleicht gehört das in den Faden "Frage zu Glyphosat" - wo es genausowenig jemand beantworten wird... .

(Und ich bin genauso wenig für ein Verbot von Glyphosat wie für ein Verbot von Penicillin ...).

Schon mehrfach zitiert:

Und ich habe gleich noch eine Frage - es gibt hier im Forum einen sehr "lebhaft" geführten Thread zu Glyphosat und dem ganzen politischen Gezerre darum.
Grad wurde ein Link zu einem Interview gepostet, in dem die Rede geht von angeblichen Auswirkungen von Glyphosat auf Boden-Mikroorganismen, vor einer Weile war ich auch schon über Studien gestolpert, die aussagten, daß der massive Glyphosat-Einsatz das Bodenleben beeinflussen könnte.

Weißt du dazu mehr?

Ueber Glyphosat und Mycorrhiza/Bodenlebewesen habe ich noch nichts gelesen.
...

Diese Studien wurden erwähnt:
Glyphosate herbicide affects belowground interactions between earthworms and symbiotic mycorrhizal fungi in a model ecosystem

Arbuscular mycorrhizal fungi are directly and indirectly affected by glyphosate application

Influence of glyphosate, other herbicides and genetically modified herbicide-resistant crops on soil microbiota: a review

Sublethal Exposure to Commercial Formulations of the Herbicides
Dicamba, 2,4-Dichlorophenoxyacetic Acid, and Glyphosate Cause
Changes in Antibiotic Susceptibility in Escherichia coli and Salmonella
enterica serovar Typhimurium

[b-hoernchen]

Eigentlich müsste man nur zu "Pilze" und "Shikimisäureweg" recherchieren... .

Zumindest in den Bodenschonenden Anbauverfahren wird Glyxpohosat genutzt, weil es damit möglich ist, mehr Pilze und Bakterien in den oberen Bodenschichten auf dem Acker zu ernähren.

Wo wir doch die meisten Bodenlebewesen noch nicht einmal richtig kennen... .
https://science.sciencemag.org/content/359/6373/320:
"The immense diversity of soil bacterial communities has stymied efforts to characterize individual taxa and document their global distributions."

Dazu wird Ausfallraps oder Wurzelunkräuter oder was auch immer in der einen Variante totgespritzt oder in der anderen mechanisch abgetötet. Beides hat zur Folge, das die Pflanzen erstmal tot sind.

Du meinst wirklich, man kann die Folgen einer mechanischen und einer chemischen Behandlung gleichzusetzen?

[Bristlecone]

Nein.
Und man sollte nicht die mechanische für besser halten, weil einem die chemische suspekt scheint.

"Eigentlich müsste man nur zu "Pilze" und "Shikimisäureweg" recherchieren... ."
Stimmt, dieser Stoffwechselweg existiert auch in Pilzen (und anderen Mikroorganismen). Was nichts daran ändert, dass Glyphosat im Boden durch Mikroorganismen abgebaut wird.

[thuja thujon]

Der Shikimisäureweg ist mir nicht ganz neu. Die Kette besteht aus mehreren Enzymen/Proteinen.

Im Laufe der Evolution haben sich die pflanzlichen von den pilzlichen Proteinen dieses Stoffwechselweges entfernt. Sprich, die Proteine sind unterschiedlich gefaltet (weil bestimmte Aminosäuren ersetzt wurden), und so sind sie auch unterschiedlich sensibel auf die jeweiligen Wirkstoffe.

[thuja thujon]

Du meinst wirklich, man kann die Folgen einer mechanischen und einer chemischen Behandlung gleichzusetzen?

Das ist eigentlich eine gute Frage, die man mal näher beleuchten sollte, auch und vor allem als Hobbygärtner.
Ich werfe mal diese 132 Seiten als Grundstein für eine sachliche Diskussion in die Runde: https://www.dlr.rlp.de/C1256EA7002BE0CB/0/B2AD5D9A3BDC46C4C1257945002A3339/$FILE/Bodenbarbeitung_Bericht_Endfassung_mitTitel29032012.pdf
Ich würde mich freuen, wenn wir das etwas näher und spezifischer dann hier weiterdiskutieren. Gerne auch für andere Bundesländer als RLP.

[mycorrhiza]

Juhu, mein Lieblingsfaden ist wieder aktiv. Da kann ich ja gleich meinen Senf dazu geben.

Zuerst mal eine interessante Veröffentlichung die belegt, dass Mykorrhiza auch ganz gut an "toten" Wurzeln wachsen können. Das heißt, wenn der Spross vom Wurzelsystem entfernt wurde:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-28354-5
"Indeed, ERM spreading from roots of intact or shootless plants showed comparable levels of viability, similar structural traits and ability to establish mycorrhizal symbioses with new plants, as long as five months after shoot removal."

Nur weil eine Wurzel kein Spross mehr hat ist sie ja noch nicht gleich tot. Zumindest hat sie noch Reservestoffe die vom Pilz abgebaut werden können. Pflanzenwurzeln wachsen übrigens auch sehr gut ohne Spross in-vitro auf zuckerhaltigem Medium. Gerade Tomatenwurzeln fühlen sich da wohl. Solange Zucker, Nährstoffe und Wurzelmeristem vorhanden ist wachsen die auch ohne Spross einfach weiter.

Deswegen macht die Empfehlung von manchen (Bio)gärtnern schon Sinn, dass man die Wurzel im Boden lassen sollte. Zumindest solange es kein Wurzelunkraut ist und man die Wurzeln nicht ernten möchte. Einfach Spross abschneiden ist besser. Auf einer Konferenz hab ich auch eine sehr schönen Vortrag gehört über tote Wurzeln und eingearbeitete Ackerstoppeln als Lebensraum für Mikroorganismen. Das hatte auch einen namen, ähnlich wie Rhizosphäre für Wurzeln. Also irgendwas mit ...sphäre, aber ich komm nicht mehr drauf.

Zum Thema Glyphosat und Mykorrhiza:
Aus dem oben verlinkten: https://www.nature.com/articles/srep05634?origin=ppub
"We found that herbicides significantly decreased root mycorrhization, soil AMF spore biomass, vesicles and propagules. Herbicide application and earthworms increased soil hyphal biomass"

Ich habe das jetzt nicht komplett durchgelesen, aber es hört sich so an, als ob eine Inokulierung des Bodens mit Regenwürmern die Mykorrhiza-aktivität bei gleichbleibendem Glyphosateinsatz erhöht. Das Regenwürmer die Mykorrhiza fördern ist schon öfters belegt worden.
Jetzt ist halt die Frage, ob Glyphosat die Mykorrhiza direkt schädigt oder eben dadurch, dass durch Glyphosat die Regenwürmer gestört werden oder die wichtigen Wirtspflanzen absterben. Ist halt immer ein sehr komplexes System. In der Praxis wird der größte Schaden allerdings dadurch entstehen, dass Glyphosat häufig mit Monokulturen einhergeht. Und natürlich der Phosphoranteil von Glyphosat ist nicht gerade förderlich für Mykorrhiza.

Abschließend mal meine eigene Meinung, ohne jetzt jede Aussage mit Artikeln zu belegen. Das maße ich mir jetzt einfach mal an, immerhin mache ich meinen Doktor über Mykorrhizapilze (Kritik und Diskussionen sind dennoch gerne erlaubt, auch die Aufforderung für Belege zu bestimmten Aussagen):

Das größte Problem für Mykorrhiza sind:
- offener Boden / keine durchgängige Vegetation
- Geringe Pflanzenbiodiversität
- Einsatz von schnell pflanzenverfügbaren Phosphordünger
- Intensive Bodenbearbeitung (Ackern am schlimmsten, Grubber weniger schlimm)
- Hohe Konzentrationen bestimmter Metalle
- Bestimmte bodenchemische Situationen wie niedriger pH (obwohl es dafür auch wieder angepasste Mykorrhiza gibt, siehe Heidelbeeren)

Für den heimischen Garten würde es bedeuten, dass man "no-dig" macht. Also den Spaten im Eck lässt. Dafür mulchen, mulchen, mulchen und vor dem Pflanzen den Boden mit einer Gabel auflockern. Lieber Unkraut als überhaupt keine Vegetation haben und ansonsten Pflanzen in Mischkultur. Anstatt Blaukorn lieber biologisch düngen.

Für die Landwirtschaft eventuell ein System mit Direktsaat und Vor-/Zwischenfrüchten, zum Beispiel in der Form hier: https://www.youtube.com/watch?v=UtxH4CJa-jk

Übrigens: Die meisten Fungizide sind übrigens überraschend wirkungslos gegenüber Mykorrhizapilze. Ja, in der Tat. Selbst in-vitro bei relativ hohen Konzentrationen tut man sich schwer. Selbst systemische Fungizide töten die Mykorrhiza nicht komplett ab sondern stoppen lediglich das Wachstum für ein paar Tage.
In einem Versuch wurde Topsin-M verwendet um im Feld eine negative Kontrolle zu haben, also Mykorrhiza-frei. Dazu wurde es alle 2 Wochen appliziert und es hat sich "lediglich" eine Reduzierung der Wurzelkolonisation von 55% auf 17% ergeben.

Und noch etwas: Wer vor hat sich ein kommerzielles Mykorrhizapräparat zu besorgen, der....hmm ja gut...schwer zu sagen was derjenige machen sollte. Die meisten Präparate enthalten nur wenige Sporen oder inaktive Sporen durch zu lange Lagerung. Bei gesunden und biologisch betriebenen Hochbeeten (ca. 10 Jahre alt) finde ich aber immer ca. 200-500 sporen pro 100 ml Boden (ob die jetzt alle noch keimfähig sind sei mal dahin gestellt). Vielleicht lieber davon etwas Erde zum inokulieren verwenden.

[Gartenplaner]

...
Und noch etwas: Wer vor hat sich ein kommerzielles Mykorrhizapräparat zu besorgen, der....hmm ja gut...schwer zu sagen was derjenige machen sollte. Die meisten Präparate enthalten nur wenige Sporen oder inaktive Sporen durch zu lange Lagerung. Bei gesunden und biologisch betriebenen Hochbeeten (ca. 10 Jahre alt) finde ich aber immer ca. 200-500 sporen pro 100 ml Boden (ob die jetzt alle noch keimfähig sind sei mal dahin gestellt). Vielleicht lieber davon etwas Erde zum inokulieren verwenden.

Du schreibst im Prinzip, dass kein "Gartencenteranbieter" wirklich üppig lebende Sporen liefert?
Ich hab einmal ein Produkt aus dem Gartencenter genutzt, danach immer bei GEFA Fabritz Mykorrhiza gekauft, teilweise auch speziell auf verschiedene Baumarten abgestimmt - wie siehst du denn so einen Hersteller/Anbieter?
Immerhin beliefert die Firma hauptsächlich den Garten- und Landschaftsbau, Grünflächenämter etc.
Auf den Tüten ist immer angegeben, dass man das Produkt nur ein paar Monate lagern sollte, besser gleich ausbringen.

[mycorrhiza]

Du schreibst im Prinzip, dass kein "Gartencenteranbieter" wirklich üppig lebende Sporen liefert?
Ich hab einmal ein Produkt aus dem Gartencenter genutzt, danach immer bei GEFA Fabritz Mykorrhiza gekauft, teilweise auch speziell auf verschiedene Baumarten abgestimmt - wie siehst du denn so einen Hersteller/Anbieter?
Immerhin beliefert die Firma hauptsächlich den Garten- und Landschaftsbau, Grünflächenämter etc.
Auf den Tüten ist immer angegeben, dass man das Produkt nur ein paar Monate lagern sollte, besser gleich ausbringen.

Es ist schwierig eine generelle Aussage zu treffen. Fakt ist, dass es für Bio-Inokulate noch kein gängiges Prüfverfahren gibt. Momentan kann so ziemlich jede Firma was auf den Markt bringen und tolle Behauptungen aufstellen. Ebenso kann der normale Endkonsument nicht sagen ob das Präparat wirklich wirkt oder nicht. Oftmals werden noch andere Mikroorganismen wie Trichoderma oder Bacillus hinzugfügt und sehr oft beinhalten die Präparate auch einen relativ hohen Anteil an Nährstoffen. Damit wird die Mykorrhizawirkung einfach überdeckt.
Es gibt ein paar Studien wo Mykorrhiza-Präparate in diversen Ländern getestet wurden und immer gab es nur 1-2 aus über 10 getesteten Produkten welche auch gewirkt haben. Ich kenne auch einen deutschen Hersteller der immer gute Qualität abliefert, will aber keine Werbung machen. Von Gefa Fabritz hab ich tatsächlich aber noch nie was gehört und kann das aus der Ferne deswegen auch nicht beurteilen. Auf deren Webseite kann ich jetzt auch nicht beurteilen welche Mykorrhiza-Stämme in den verschiedenen Präparaten eigentlich drin sind. Eine Unterteilung zwischen Endo- und Ektomykorrhiza ist natürlich sinnvoll. Ansonsten finde ich diese "angepassten" Mykorrhizaprodukte für bestimmte Pflanzen immer fragwürdig. Das System ist einfach zu kompliziert. Wenn der Produzent gute Erfahrung mit einem bestimmten Isolat von Rhizophagus irregularis und Tomaten gemacht hat, dann kann das Resultat bei einem anderen Boden und einer anderen Tomatensorte gleich ganz anders aussehen. Außerdem würde ein Rhizophagus irregularis den man in Amerika gefunden hat ganz anders auf Pflanzen wirken wie einer der in Deutschland vorkommt. Mykorrhizapilze sind sehr heterogen. Ein bisschen vergleichbar wie wenn man Kartoffeln aus Samen zieht.
Kommt dein Präparat denn mit einem Mindeshaltbarkeitsdatum? Oder zumindest einem Stempel wann es produziert wurde? Das finde ich, sollte das absolute Minimum sein, dass diese Produzenten anbieten. Vor allem weil es nichts kostet aber sehr wichtige Infos liefert. Ein Jahr gelagert bei Zimmertemperatur bedeutet für mich, dass man die Applikationsrate verdoppeln sollte. Zwei Jahre bei Zimmertemperatur....da würde ich kein Geld mehr dafür ausgeben.

Immerhin beliefert die Firma hauptsächlich den Garten- und Landschaftsbau, Grünflächenämter etc.

Kann ein gutes Zeichen sein, muss aber nicht. Kenne auch ein Experiment in dem verschiedenen kommerzielle Mykorrhiza zu Straßenbäumen hinzugefügt wurden und nach dem STart des Experiments wurden die Produkte auch mal durchleuchtet und keines hatte eine ausreichend hohe Sporendichte.
Leider fehlt auch an Universitäten häufig das Know-How um die Sporen zu extrahieren oder kolonisierte Wurzeln zu färben.

Das war jetzt meine überaus kritische Sichtweise zu kommerziellen Mykorrhizaprodukten. Für die guten Hersteller in dem Sektor ist es einerseits traurig, dass es so viele schwarze Schafe gibt. Andererseits ist es auch eine absolute Chance für sie wenn ihr Produkt denn ausreichend gut ist. Die Reaktion der HErsteller auf Kritik ist immer hilfreich um zu erfahren was sie denn von ihrem eigenen Produkt halten.

[Feinschmecker]

GEFA Fabritz: auf dem Etikett ist handschriftlich das MHD vermerkt.

[thuja thujon]

Es ist schwierig eine generelle Aussage zu treffen. Fakt ist, dass es für Bio-Inokulate noch kein gängiges Prüfverfahren gibt. Momentan kann so ziemlich jede Firma was auf den Markt bringen und tolle Behauptungen aufstellen. Ebenso kann der normale Endkonsument nicht sagen ob das Präparat wirklich wirkt oder nicht.

In der EU ist das seit kurzem jetzt endlich mal reglementiert, bzw zumindest ist mal ein Grundstein dafür gelegt.
https://www.agrarheute.com/pflanze/getreide/neues-eu-duengemittelrecht-biostimulanzien-mitgezaehlt-552889

Ansonsten bleibt bei mir bei Mykorrhiza hängen, je armseliger der Boden, desto eher hat man einen Nutzen davon.
Viele Hobbygärten, ob durch Kompost oder Blaukorn mit Phosphor überdüngt, auch hier sehe ich einen Mehrzuwachs, einen wirklich sichtbaren Effekt durch Pilze. Die Phosphordüngewirkung ist schließlich trotz Jahrzehntelanger Bemühungen noch nicht prognostizierbar. Was man lediglich sagen kann, M. haben es im typischen Gartenboden recht schwer.

Die Zeit wirds zeigen ob es in absehbarer Zeit vernünftige Inokulantien zu kaufen gibt und welche davon bestehen werden.

[mycorrhiza]

schließlich trotz Jahrzehntelanger Bemühungen noch nicht prognostizierbar. Was man lediglich sagen kann, M. haben es im typischen Gartenboden recht schwer.

Die Zeit wirds zeigen ob es in absehbarer Zeit vernünftige Inokulantien zu kaufen gibt und welche davon bestehen werden.

Das wollte ich jetzt nicht ganz unkommentiert stehen lassen, entschuldigung.

Ich habe hier viel mit Community Gardens, also Schrebergärten zusammen gearbeitet. Vor allem Bodenproben genommen und diese im Hinblick auf Schadstoffe untersucht. Da diese Gärten alle in urbanen Regionen sind und die Vorgeschichte des Standorts industriebehaftet ist, ist sowas auch nicht auszuschließen. Die meisten Gärten hatten sowieso schon die Auflage, dass sie Hochbeete verwenden müssen. Aber dennoch kann ja durch Exposition wieder zu einer gefährlichen Konzentration an bestimmten Stoffen kommen. So zum Beispiel dokumentiert bei bleihaltiger Hausfarbe in der Umgebung.
Die Gärtner haben durch die Bank eine sehr ökologische Einstellung und eine sehr kritische Einstellung gegenüber konventionelle Landwirtschaft und mineralischen Dünger und Pestizide. Deren Dünger heißt Kompost und besteht hauptsächlich aus Pferdeäpfeln von der lokalen Pferderennbahn.
Am Anfang dachte ich mir schon, wieso man sich so viel Mühe mit dem Kompostieren machen soll, wenn man einfach für wenig Geld mineralischen Dünger verwenden kann. Mittlerweile haben mich die Bodentests auch stark umgestimmt. Teilweise geht die Phosphorkonzentration in den Böden durch die Decke (über 10.000 ppm an gesamt P), trotzdem sind alle Pflanzen mykorrhiziert und die Böden haben eine sehr hohe Sporendichte. DNA-Sequenzierung zeigte auch, dass sehr viele Basidiomycota vorhanden sind, wohl auch wegen dem hohen Humusanteil von bis zu 10% gesamt C. Fruchtkörper dieser Pilze sieht man zwar nie, aber es scheint als fallen sehr viele Spore an die dann zumindest etwas Hyphenwachstum betreiben können.
Also in derartigen Gärten fühlen sich Mykorrhiza sehr wohl.

Aber du hast Recht, es gibt auch andere Gärten mit sehr hohen Einsatz von Pestiziden und Dünger, da haben es Mykorrhiza schon schwerer.


"Die Zeit wirds zeigen ob es in absehbarer Zeit vernünftige Inokulantien zu kaufen gibt und welche davon bestehen werden."

Da bin ich sehr positiv. Vor kurzem hat eine Forschungsgruppe einen Mykorrhizapilz ohne Wirtspflanze in-vitro über mehrere Generationen vermehren können. Dazu haben sie ein bestimmtes Lipid hinzugefügt welches zur Energiegewinnung nötig ist. Ein absolutes Novum und das Vermeiden von Wirtspflanzen würde die Produktion der Sporen drastisch reduzieren.

[partisanengärtner]

Nach Deinem Bericht ergibt sich für mich die Frage: Kann Mycorrhiza bei so hohen Phosphorgehalten die Blockade von Eisen- und Kupferaufnahme vermindern oder gar verhindern? Hat schon jemand sowas untersucht?

Hast Du in den Gärten mit so hohen Posphatgehalten die entsprechenden Chlorosen beobachten können?

[mycorrhiza]

Nach Deinem Bericht ergibt sich für mich die Frage: Kann Mycorrhiza bei so hohen Phosphorgehalten die Blockade von Eisen- und Kupferaufnahme vermindern oder gar verhindern? Hat schon jemand sowas untersucht?

Hast Du in den Gärten mit so hohen Posphatgehalten die entsprechenden Chlorosen beobachten können?

Du stellst die richtigen Fragen. Nur leider kann ich darauf nicht definitiv Antworten. Also bei meinem Gärten mit den hohen Phosphor im Boden konnte ich keine Chlorosen feststellen.
Ebenso haben wir jetzt schon öfters die Beobachtung gemacht, dass Pflanzen unter sehr hohen Mengen Phosphor wieder mykorrhiza haben. Ab einer bestimmten Menge Phosphor wird das verhindert aber wenn es dann wieder extrem viel Phosphor wird dann sind sie wieder da. Fast so als ob die mykorrhiza dann quasi für Phosphor Detox zuständig sind oder eben für die Versorgung mit Eisen und Kupfer.
Eine Kollegin forscht auch an mykorrhiza-kupfertransporter. Die gibt es aber sind eben noch wenig erforscht.

Am einfachsten wäre es natürlich ein kleines Experiment mit ca 40 Pflanzen zu machen und einfach eine Phosphor Dose-response von 0 ppm bis 2000 ppm zu machen. Dann würde man sehen ob die mykorrhiza wirklich so reagieren. Jetzt wenn man dafür noch Zeit hätte....

Und die Kollegen die dafür Zeit hätten haben keinen Bock darauf. Wie immer halt.